Batailles Aériennes n° 82

Partgez vos coups de coeurs sur les ouvrages, magazines, BD traitant de l'aviation et de la simulation.
Avatar de l’utilisateur

kekelekou
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1696
Inscription : 15 novembre 2005
Localisation : Tampere/Turpan

Re: Batailles Aériennes n° 82

#51

Message par kekelekou » 12 janv. 2018, 17:34

Il ne faut pas juger les stratégies des années 40 avec des yeux d'hommes du XXIe siècle.
Je suis d'accord :)
Ni les hommes politiques de l'époque avec les yeux du XXIe siècle

Si on discutait de la Guerre de Cent Ans, je serais d’accord avec vous.
Dans notre cas, on parle d’évènements qui datent d’il ya 70 ans, l’évolution des mentalités sur les massacres de civils n’a pas franchement évolué depuis. J’en veux pour preuve que la citation que garance rapporte, qui est antérieure à 1964 (d’après http://www.errolmorris.com/film/fow_transcript.html ), et surtout une note adressée à ses généraux par Churchill juste avant la fin de la guerre :

'It seems to me that the moment has come when the question of bombing of German cities simply for the sake of increasing the terror, though under other pretexts, should be reviewed ... The destruction of Dresden remains a serious query against the conduct of Allied bombing.'

http://www.bbc.co.uk/history/worldwars/ ... g_01.shtml

Les yeux de 2017 ne semblent pas différer de ceux de 1944…

Et si effectivement les yeux du XXIème ne sont pas pertinents à porter un regard critique sur les décisions stratégiques de 1945, à partir de quelle date le sont-ils ? Le Vietnam, encore trop lointain ? La guerre Iran-Iraq ? L’ex-Yougoslavie ?
Image

larsenjp
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1257
Inscription : 03 août 2011

Re: Batailles Aériennes n° 82

#52

Message par larsenjp » 12 janv. 2018, 21:58

garance a écrit :Je crois qu'il faut distinguer deux choses:
La perception de la situation par Churchill notamment en 1940 et la place de la France Libre dans la guerre après 1940 ... Pour Churchill la survie de l'Angleterre est engagée et l'attaque de Mers-el-Kébir si elle est humainement regrettable est en revanche assumée quant à ses conséquences à savoir que "l'actif" l'expression d'une volonté, le message transmis a bien plus de valeur que le "passif": l'ancrage de Vichy aux côtés de l'Allemagne, la réaction de l'opinion publique française et d'une Marine ancienne alliée certes mais aujourd'hui fidèle à un régime inféodé à l'ennemi absolu. Il faut bien admettre que la suite lui donnera raison ...
Désolé mais je ne suis pas du tout d'accord avec ce que tu dis, tu anticipes considérablement sur la suite des évènements.

Au 3 juillet 1940, c'est à dire même pas 10 jours après l'armistice (c'est à dire la fin des combats mais pas la paix, grosse nuance), Vichy n'est pas inféodé à l'Allemagne, la France est toujours officiellement l'alliée de l'Angleterre et sa Marine aussi. D'ailleurs les Anglais ignorent encore tout des conditions de l'armistice. Ce qui a d'ailleurs probablement précipité leur décision de mettre "sous contrôle" la flotte française car le plus probable à mon avis est que les Anglais ont eu une des plus grosses trouilles de leur histoire.

Plus en effet le goût et le besoin (y compris au plan intérieur: certains commençaient déjà à penser à le remplacer) de Churchill pour les coups d'éclat. L'expression d'une volonté, d'accord mais si cela n'avait été que ça comment expliquer la seconde attaque du 6 juillet pour essayer achever le Dunkerque? Celle-la est d'ailleurs à mon avis difficilement défendable et les Anglais (et les Français) ont fait ce qu'il fallait pour qu'elle tombe aux oubliettes.
garance a écrit :L'apport français aux opérations est là encore politiquement déterminant pour nous et je pense que c'est ce qui guidera l'action de Mongénéral durant toute la guerre et après: conserver à la France sa place dans le concert des nations, ce qu'il appelait sa "grandeur". Participer pour exister, la situation de la France de Vichy étant unique parmi les nations vaincues. Pour ce qui est de son importance cet apport est clairement secondaire, sauf peut-être celui de la Résistance (ou de ses différents réseaux unifiés à force de volonté et tant bien que mal) en terme d'action de sabotage et de renseignement.
Certes mais il ne faut pas publier non plus que Churchill s'était aussi paradoxalement engagé à restaurer la grandeur de la France et il a tenu parole.
Les Russes n'étaient pas très chauds, sans parler des Américains, Roosevelt détestant de Gaulle (qu'il considérait comme un dictateur en puissance) et inversement.

Sans Churchill, cela aurait été plus compliqué même si la Résistance et surtout la reconnaissance de De Gaulle comme chef incontesté de la France Libre a beaucoup joué. Dans les jours suivant le débarquement, les Américains ont littéralement "kidnappé" des Français pour les "cuisiner" et savoir en particulier ce qu'ils pensaient de De Gaulle. Devant la quasi unanimité pour le reconnaitre comme seul dirigeant possible de la France libérée, ils ont dû s'incliner. Mais cela ne signifiait pas pour autant la reconnaissance de la France comme un des principaux pays vainqueurs de la guerre avec à la clé une place au conseil de sécurité de l'ONU.

Il est plus que probable que Churchill y a trouvé son intérêt et celui de l'Angleterre mais je pense que c'était aussi quelqu'un d'assez atypique, très sentimental, ce qui faisait à la fois sa force et sa faiblesse.
Avatar de l’utilisateur

PatCartier
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1802
Inscription : 13 mars 2009

Re: Batailles Aériennes n° 82

#53

Message par PatCartier » 12 janv. 2018, 23:06

CJE a écrit :Dans une guerre totale, telle que l'ont voulue Hitler, Staline et même Roosevelt (avec le Japon), il n'y a pas de bonnes et de mauvaises victimes. C'est la théorie de Douhet : casser le moral des civils par la destruction des villes pour qu'ils exigent de leurs dirigeants la cessation des hostilités.
Ce n'est pas autrement que sont nés le RAF Bomber Command et la Eighth Air Force !
Il ne faut pas juger les stratégies des années 40 avec des yeux d'hommes du XXIe siècle.
Oui il faut de l'empathie pour comprendre les décisions mais un moment faut bien tirer des enseignements aussi. Et la théorie de Douhet s'avère fausse. Les lourds ont pris leur part dans la chute du régime nazi mais essentiellement du fait des dégâts matériels causés. Ce n'est que le suicide d'Hitler qui amène l'Allemagne à capituler.
Churchill étant loin d'être un idiot, a-t-il vraiment cru que ces bombardements de masse allaient causer la perte du naziland ? Peut-être mais c'est pas sûr non plus.

Je suis par ailleurs surpris que le fait que des aviateurs tirent sur des hommes en détresse (radeau de fortune, parachute) puisse choquer Roba...et surtout certains de ses lecteurs au cuir pourtant épais :notworthy Les aviateurs n'étaient pas une caste tenue à l'écart des violences de la guerre; les gars d'en face n'étaient pas des adversaires mais des ennemis. Epargner des hommes suspendus aux suspentes d'un parachute par grandeur d'âme ? Plutôt en espérant être épargné à son tour si celui-ci venait un jour, non ?
Et si il devait être admis que ces hommes étaient les chevaliers du XXème siècle, que dire alors de tous ces raids immoraux évoqués auparavant ??
Avatar de l’utilisateur

Deltafan
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 2253
Inscription : 13 avril 2004

Re: Batailles Aériennes n° 82

#54

Message par Deltafan » 13 janv. 2018, 04:19

garance a écrit :
Je crois qu'il faut distinguer deux choses:
La perception de la situation par Churchill notamment en 1940 et la place de la France Libre dans la guerre après 1940 ... Pour Churchill la survie de l'Angleterre est engagée et l'attaque de Mers-el-Kébir si elle est humainement regrettable est en revanche assumée quant à ses conséquences à savoir que "l'actif" l'expression d'une volonté, le message transmis a bien plus de valeur que le "passif": l'ancrage de Vichy aux côtés de l'Allemagne, la réaction de l'opinion publique française et d'une Marine ancienne alliée certes mais aujourd'hui fidèle à un régime inféodé à l'ennemi absolu. Il faut bien admettre que la suite lui donnera raison ...

(...) Mers-el-Kébir a certainement contribué a doucher certaines ardeurs et a cristalliser la position de Vichy (tout du moins à la justifier) mais au final çà joue à la marge et à contrario l'attaque britannique n'a pas découragé les "purs et durs" d'avant 1943 (je repense aux écrits de Mouchotte dans ses carnets) qui plus que l'agression britannique voyaient surtout les Feldgrau défiler au pas de l'oie sur les Champs.
On peut prendre le truc par n'importe quel bout, mon constat reste toujours le même : les navires vichystes n'ont jamais combattu aux côtés de l'Allemagne, à aucun moment. Sur ce point il ne peut donc avoir eu raison. Qu'il ait fait des choix en fonction de ce qu'il pensait être le mieux pour les Britanniques, c'est un pléonasme. Qui pourrait en douter ? Mais l'histoire est remplie d'actes pensés comme étant nécessaires et qui se sont avérés inutiles.

Quant à ton évaluation sur la proportion de ceux (individus, groupes, territoires) qui auraient pu passer plus tôt du côté allié, ni toi, ni moi ne pouvons l'évaluer avec précision. Toutefois, je ne vais pas aller chercher dans ma doc et mes bouquins tout ce que j'ai lu là-dessus, mais tous ceux qui parlent des évènements montrent le choc causé par Mers-el-Kébir sur les esprits. C'est ton droit de les considérer à la marge. Mais je ne peux t'accompagner sur ce terrain.
Edit : je suis quand même allé feuilleter vite fait 3 livres : Chasseurs au groupe Lafayette (Jean Gisclon), Chasseurs en vue on attaque (A.A. Legrand) et Le temps des cocardes (Pierre Salva) et MeK fut bien un énorme choc. Je ne peux que te recommander le dernier chapitre du livre de Salva sur l'état d'esprit au sein des groupes de chasse avant (quand est même envisagé le passage de ces groupes à Gibraltar) et après MeK (quelques départs isolés)...

kekelekou a écrit :Deltafan, je suis gêné par la logique de ton raisonnement (ce que je qualifierais de rétro-histoire) : tu pars d’évènements postérieurs à MeK pour conclure à la pertinence de l’action britannique. Or quand Churchill prend la décision, il ne peut pas deviner quel sera le comportement de la Royale dans les années qui suivent. Des nazis français auraient très bien pu renverser Pétain et s’allier au Reich dans une guerre totale (commes les flèches noires en Hongrie).
Et d’ailleurs, qui sait si le non-ralliement de la flotte française n’est justement pas une conséquence de MeK qui aurait servi de coup de semonce : ne voulant pas être annihilée, elle aurait préféré rester bien sage. Pareil pour la résistance molle à Torch.
Bien évidemment, comme dit précédemment, quand Churchill prend sa décision, il pense qu'elle est la meilleure, sinon il ne l'aurait pas prise. Pour le reste, je ne peux que faire le même constat que j'ai fait aux précédents interlocuteurs. L'histoire s'est passée comme elle s'est passée. Personne n'y peut rien : les navires vichystes n'ont jamais combattu aux côté des Allemands. Lorsqu'ils ont combattu les Britanniques et leurs alliés, c'est à chaque fois lorsqu'ils ont été attaqués par eux. Et, je le répète encore, Roosevelt non plus ne savait pas ce qui allait se passer ensuite, ça ne l'a pas empêché de refuser à Churchill un Mers-el-Kébir 2 dans la zone Guyane-Caraïbes, et pourtant il n'écrivait pas en 2018, lui.

Ensuite quant à l'attitude "sage" après Mers-el-Kébir, dès Dakar, donc immédiatement après MeK, elle a tellement été "sage" que la flotte d'attaque, principalement britannique sur le plan des navires, a cédé la première (principalement en raison des dommages infligés à un cuirassé british par un sous-marin vichyste, mais les pertes en avions-torpilleurs ont également été nombreuses), et aucune n'est jamais revenue...

Pour Torch, je peux te ressortir un numéro de Navires et Histoires sur les pertes des "mous" de la marine française. Par exemple, de mémoire, deux navires qui avaient repoussé des navires alliés et qui, sortant de leur port, se sont faits détruire immédiatement, ou ceux qui ont tenté de masquer la côte avec de la fumée et se sont faits détruire les uns après les autres. Même coulé sur le fond de son mouillage, mais sa partie supérieure toujours au-dessus de l'eau, le Jean-Bart a continué à tirer avec ses 380...
On pourrait aborder un tas d'autres aspects (les différences de situation entre l'Algérie et le Maroc, par exemple), mais de mes lectures j'ai cru comprendre qu'en bloquant Juin, des résistants l'ont aussi empêché de pouvoir transmettre l'arrêt des combats aux troupes françaises, ce qui a contribué à la durée des combats et aux destructions et morts inutiles des deux côtés. Ce qui rejoint mon opinion plus haut sur certaines actions qui sont considérées, en toute bonne foi, comme nécessaires et légitimes et qui s'avèrent contre-productives, même si je parle en 2018 d'évènements de 1942...

Pour revenir à Torch, j'ai toujours du mal avec le passage sur les parachutistes américains, en DC-3 ou C-47, abattus par D-520. Ils sont pour moi le symbole des morts inutiles (ce qui ne veut pas dire que les autres ont moins de valeur) de cet affrontement.


Sinon, je n'ai nullement la prétention de vous convaincre, mais vos arguments, même si je les comprends parfaitement, ne sont pas de nature à me faire changer d'idée non plus. J'ai répété suffisamment de fois mon avis pour penser que tout le monde a compris ma vision des choses. Je crois inutile d'y revenir (sauf pour certains détails de la revue Navires et Histoires, que j'ai cités à l'occasion et que je pourrai retrouver si nécessaire).

warbird2000
As du Manche
As du Manche
Messages : 13342
Inscription : 23 mai 2003

Re: Batailles Aériennes n° 82

#55

Message par warbird2000 » 13 janv. 2018, 11:54

Pour le reste, je ne peux que faire le même constat que j'ai fait aux précédents interlocuteurs. L'histoire s'est passée comme elle s'est passée. Personne n'y peut rien : les navires vichystes n'ont jamais combattu aux côté des Allemands
Au moment ou Churchill prend sa décision , il ne peut pas le savoir. La flotte de Vichy s'est quand même opposée au débarquement lors de l'opération Torch, Favorisant les allemands

Et puis les anglais ne perdent rien dans l'opération

1) Soit la flotte française se saborde et la menace est définitivement supprimée
2) Elle se rallie aux anglais , ce qui est un gain non négligeable
3) On supprime définitivement la menace potentielle en coulant les navires français
4) Churchill n'a rien perdu sur le plan international comme garance te l'a expliqué

Le concept de neutralité est très ambigu. Les américains sont neutres au début de la guerre or pourtant ils fournissent du matériel aux anglais . La loi lend lease qui fournit du matériel à des conditions très avantageuses aux anglais est votée bien avant Pearl harbour

Code : Tout sélectionner

La loi Lend-Lease, votée par 317 voix pour et 71 contre à la chambre des représentants des États-Unis et par 60 voix pour et 31 contre au Sénat, signée le 11 mars 1941,
Et comme Keke te l'a explique , rien n’empêchait des sympathisants nazis de prendre le contrôle du régime de vichy .

warbird2000
As du Manche
As du Manche
Messages : 13342
Inscription : 23 mai 2003

Re: Batailles Aériennes n° 82

#56

Message par warbird2000 » 13 janv. 2018, 12:05

À Londres, le général de Gaulle justifie l'opération Catapult en déclarant le 8 juillet à la radio de Londres :

« […] en vertu d’un engagement déshonorant, le gouvernement de Bordeaux avait consenti à livrer les navires à la discrétion de l’ennemi. Il n’y a pas le moindre doute qu’en principe et par nécessité l’ennemi les aurait employés soit contre l'Angleterre, soit contre notre propre Empire. Eh bien, je le dis sans ambages, il vaut mieux qu’ils aient été détruits. »

CJE
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 2578
Inscription : 22 mars 2007
Localisation : Talence

Re: Batailles Aériennes n° 82

#57

Message par CJE » 13 janv. 2018, 12:15

Mme D'Abzac dans son excellent livre sur l'aviation de l'armistice explique (je cite de mémoire, par pure flemme de rechercher le passage) que MeK n'a dissuadé que ceux qui n'étaient déjà pas très chauds pour passer chez les Anglais. Après avoir interviewé de nombreux pilotes pour mes bouquins sur Vichy, je m'étais déjà fait cette réflexion dans ma Ford intérieure, mais je n'avais pas osé l'écrire. De nombreux "passages en dissidence" ont été enregistré après MeK, y compris chez des équipages de l'Aéronautique navale, qui ont été certainement plus traumatisés que ceux de l'AA (ils étaient marins avant d'être aviateurs).

Les pertes en Swordfish ont été très limitées, les revendications françaises étant très optimistes.

Dakar s'est joué sur le fil du rasoir, grâce en particulier à l'intervention opportune de Fanneau de La Horie. J'avais rencontré deux des protagonistes de l'affaire du côté gaulliste, ils m'ont dit qu'ils avaient été à deux doigts de réussir, tant les officiers étaient hésitants.

larsenjp
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1257
Inscription : 03 août 2011

Re: Batailles Aériennes n° 82

#58

Message par larsenjp » 13 janv. 2018, 18:53

warbird2000 a écrit :À Londres, le général de Gaulle justifie l'opération Catapult en déclarant le 8 juillet à la radio de Londres :

« […] en vertu d’un engagement déshonorant, le gouvernement de Bordeaux avait consenti à livrer les navires à la discrétion de l’ennemi. Il n’y a pas le moindre doute qu’en principe et par nécessité l’ennemi les aurait employés soit contre l'Angleterre, soit contre notre propre Empire. Eh bien, je le dis sans ambages, il vaut mieux qu’ils aient été détruits. »
Cette déclaration de De Gaulle est bien connue mais, début juillet 1940, elle ne correspond pas à la réalité. Mussolini voulait mettre la main sur la flotte française; Hitler a dit non car il pensait que cette clause ferait tout capoter (et je pense qu'il avait sans doute raison). Il n'aurait d'ailleurs rien pu en faire car, comme c'est écrit un plus haut, ni les Allemands ni les Italiens n'ont les hommes pour armer les bateaux français.
A noter d'ailleurs que De Gaulle fait la même erreur puisqu'il parle lui aussi de navires français employés par l'ennemi, c'est à dire armés par des équipages de l'Axe. Il ne parle pas de navires français armés par des marins français utilisés par Vichy contre les Alliés.

Bref, il y a une double impossibilité dans sa déclaration. Mais il se place lui aussi sur le terrain affectif comme il savait si bien le faire.

Je suis d'accord avec Deltafan: les faits ont donné tort aux Anglais. Ceci dit, ils ne pouvaient pas le savoir et leur décision peut se comprendre même si je pense qu'ils auraient pu se retenir un peu plus, l'action du 6 juillet à Mers-El-Kebir me paraissant inutile.

garance
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1021
Inscription : 21 novembre 2013

Re: Batailles Aériennes n° 82

#59

Message par garance » 13 janv. 2018, 20:02

larsenjp a écrit :
warbird2000 a écrit :À Londres, le général de Gaulle justifie l'opération Catapult en déclarant le 8 juillet à la radio de Londres :

« […] en vertu d’un engagement déshonorant, le gouvernement de Bordeaux avait consenti à livrer les navires à la discrétion de l’ennemi. Il n’y a pas le moindre doute qu’en principe et par nécessité l’ennemi les aurait employés soit contre l'Angleterre, soit contre notre propre Empire. Eh bien, je le dis sans ambages, il vaut mieux qu’ils aient été détruits. »
Cette déclaration de De Gaulle est bien connue mais, début juillet 1940, elle ne correspond pas à la réalité. Mussolini voulait mettre la main sur la flotte française; Hitler a dit non car il pensait que cette clause ferait tout capoter (et je pense qu'il avait sans doute raison). Il n'aurait d'ailleurs rien pu en faire car, comme c'est écrit un plus haut, ni les Allemands ni les Italiens n'ont les hommes pour armer les bateaux français.
A noter d'ailleurs que De Gaulle fait la même erreur puisqu'il parle lui aussi de navires français employés par l'ennemi, c'est à dire armés par des équipages de l'Axe. Il ne parle pas de navires français armés par des marins français utilisés par Vichy contre les Alliés.

Bref, il y a une double impossibilité dans sa déclaration. Mais il se place lui aussi sur le terrain affectif comme il savait si bien le faire.

Je suis d'accord avec Deltafan: les faits ont donné tort aux Anglais. Ceci dit, ils ne pouvaient pas le savoir et leur décision peut se comprendre même si je pense qu'ils auraient pu se retenir un peu plus, l'action du 6 juillet à Mers-El-Kebir me paraissant inutile.
c'est pour cette raison que de nombreux chercheurs ont souligné le fait que Sommerville n'était peut-être pas le meilleur interlocuteur côté anglais ...

warbird2000
As du Manche
As du Manche
Messages : 13342
Inscription : 23 mai 2003

Re: Batailles Aériennes n° 82

#60

Message par warbird2000 » 13 janv. 2018, 20:06

Je suis d'accord avec Deltafan: les faits ont donné tort aux Anglais.
C'est une bonne chose , les débats équilibrés sont toujours les plus enrichissants :)

larsenjp
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1257
Inscription : 03 août 2011

Re: Batailles Aériennes n° 82

#61

Message par larsenjp » 13 janv. 2018, 20:39

garance a écrit :C'est pour cette raison que de nombreux chercheurs ont souligné le fait que Sommerville n'était peut-être pas le meilleur interlocuteur côté anglais ...
Sommerville n'était qu'un exécutant; il a reçu des ordres de l'Amirauté, validés évidemment par Churchill. Je pense que sa marge de manoeuvre était assez faible.
Et les pilotes anglais auraient tout aussi bien pu viser à côté... ou les canonniers anglais.
Dernière modification par larsenjp le 13 janv. 2018, 20:48, modifié 1 fois.

larsenjp
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1257
Inscription : 03 août 2011

Re: Batailles Aériennes n° 82

#62

Message par larsenjp » 13 janv. 2018, 20:45

warbird2000 a écrit :C'est une bonne chose, les débats équilibrés sont toujours les plus enrichissants :)
Oui. ;)

En l'espèce, on ne peut pas ne pas reconnaitre que la marine de Vichy n'a pas lancé d'actions offensives majeures contre les Alliés. Ses actions ont pratiquement toujours été défensives.
Sauf l'envoi de quelques bombardiers sur Gibraltar juste après MeK. Mais les bombes sont toujours tombées très loin de leur cible, tellement loin que certains ont pu dire que ce n'était peut-être pas dû qu'à l'effet du black-out.

garance
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1021
Inscription : 21 novembre 2013

Re: Batailles Aériennes n° 82

#63

Message par garance » 13 janv. 2018, 23:48

larsenjp a écrit :
warbird2000 a écrit :C'est une bonne chose, les débats équilibrés sont toujours les plus enrichissants :)
Oui. ;)

En l'espèce, on ne peut pas ne pas reconnaitre que la marine de Vichy n'a pas lancé d'actions offensives majeures contre les Alliés. Ses actions ont pratiquement toujours été défensives.
Sauf l'envoi de quelques bombardiers sur Gibraltar juste après MeK. Mais les bombes sont toujours tombées très loin de leur cible, tellement loin que certains ont pu dire que ce n'était peut-être pas dû qu'à l'effet du black-out.
La marine nationale en 1940 est dans une posture très particulière, contrairement aux deux autres armées elle n'a pas subit à proprement parler de "défaite" et demeure "invaincue", c'est potentiellement une force avec laquelle on doit compter en 1940 même si a posteriori on peut se rendre compte qu'avec l'armistice elle est privée d'un important soutien industriel, humain, opérationnel (entraînement ...) dès lors ses moyens d'action offensifs sont réduits d'autant qu'elle est privée d'appui aérien, face à des opposants qui en disposent. Mais tout çà a posteriori bien enetendu.
De surcroît la Marine est "légaliste" ses chefs auraient pu désobéir ils ne le feront pas, Gensoul aurait pu réunir ses subordonnés et convenir d'une action séditieuse qui sans être globale aurait pu permettre de dégager une option autre ... Il ne le fait pas. Ceci convient d'être souligné alors que Darlan jouera de manière permanente un double jeu qui lui coûtera peut-être sa vie d'ailleurs.
Avatar de l’utilisateur

Deltafan
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 2253
Inscription : 13 avril 2004

Re: Batailles Aériennes n° 82

#64

Message par Deltafan » 14 janv. 2018, 06:56

warbird2000 a écrit :
Pour le reste, je ne peux que faire le même constat que j'ai fait aux précédents interlocuteurs. L'histoire s'est passée comme elle s'est passée. Personne n'y peut rien : les navires vichystes n'ont jamais combattu aux côté des Allemands
Au moment ou Churchill prend sa décision , il ne peut pas le savoir.
Me semble avoir déjà dit trois fois que cet aspect était indéniable.
warbird2000 a écrit : La flotte de Vichy s'est quand même opposée au débarquement lors de l'opération Torch, Favorisant les allemands
Oui, après avoir été attaquée à MeK, à Dakar, en Syrie, à Madagascar comme au début de Torch, où avant de penser aux Allemands, elle devait surtout tenter de parer les coups...
Et comme déjà dit (décidément), tout ce qui a été détruit du côté français par les alliés a aussi favorisé les Allemands pour la suite.
warbird2000 a écrit : Et puis les anglais ne perdent rien dans l'opération

1) Soit la flotte française se saborde et la menace est définitivement supprimée
2) Elle se rallie aux anglais , ce qui est un gain non négligeable
3) On supprime définitivement la menace potentielle en coulant les navires français
4) Churchill n'a rien perdu sur le plan international comme garance te l'a expliqué
Comme je le lui ai expliqué, je ne suis pas d'accord avec Garance, et, comme je te l'ai déjà expliqué :
-Mais les faits montrent ce qui a été : Mers-el-Kébir a facilité la relation Allemagne-Vichy (je rajouterai : l'inverse de ce qui était souhaité) et a entraîné une défiance d'une partie de l'opinion publique et de l'armée française (en particulier la marine) vis-à-vis des Britanniques, et par effet de conséquences, vis-à-vis de leurs alliés.
mais peut-être pourrais-tu redonner les réponses à mes réponses, auxquelles je pourrais donner les réponses aux réponses à mes réponses, et on pourrait recommencer ?

Tiens, pour le fun, j'ai relu l'article de Guerre et Histoire sur le sujet :
-Sommerville sur MeK : la plus grosse gaffe politique des temps modernes
-Cunningham sur MeK : une erreur abominable
-selon l'historien anglais Stephen Roskill, l'opinion de Cunningham est partagée par 90 % des officiers de la Navy
-Par ailleurs, outre le refus américain d'accepter un MeK 2 dans les Antilles, il y a un passage intéressant sur le refus américain d'un blocus de la France par la Royal Navy, de façon a empêcher (après MeK et Dakar) que la même France finisse par basculer du côté Teuton. J'ai particulièrement apprécié le passage sur :
"la nécessité d'éviter les heurts doit l'emporter sur l'exécution de la mission, pose ainsi l'amiral Sommerville à ses officiers fin mars 1941 (...). Cette attitude de retenue, contre la volonté de Churchill, mais avec l'appui américain : "d'une ligne de blocus aventureuse pourrait surgir l'irrémédiable", répète ainsi Cordell Hull à l'ambassadeur anglais Lord Halifax - explique l'échec quasi total du blocus à Gibraltar et en Méditerranée occidentale (...) en dépit des multiples raisons d'en découdre après MeK (Dakar, Syrie et Madagascar)".
-enfin, le même article indique que de Gaulle continue quand même a recruté facilement pour les FNFL après MeK, mais c'est après Dakar que le recrutement s'effondre.

warbird2000 a écrit :[
Et comme Keke te l'a explique , rien n’empêchait des sympathisants nazis de prendre le contrôle du régime de vichy .
Mais comme je l'ai expliqué, je ne suis pas de l'avis de Keke. Et, le problème, c'est que ce que tu dis là est de la politique fiction et qu'on peut donc tout imaginer, y compris l'inverse, c'est à dire ce qui s'est réellement produit, et donc que les évènements réels ont empêché que les sympathisants nazis de prendre le contrôle du régime de Vichy. Et de ce que l'on peut lire au-dessus, les Américains ont pensé que c'était, justement, l'attitude de Churchill qui pouvait faire basculer la France du côté des nazis...


Kessonfé ? On se réexplique de nouveau tout, des fois que personne n'aurait remarqué nos divergences d'opinion ? ;-)

warbird2000
As du Manche
As du Manche
Messages : 13342
Inscription : 23 mai 2003

Re: Batailles Aériennes n° 82

#65

Message par warbird2000 » 14 janv. 2018, 10:17

Le point de départ de la discussion était Churchill est un grand homme.
Mek lui a t il porté ombrage ?,la réponse est non
de Gaulles qui lui vit ces moments difficiles lui donne raison
C est clair que après mek les relations avec Vichy ne pouvaient être au beau fixe
Comme garance te l a expliqué, le message vous êtes pour nous ou contre nous est passé.
Avatar de l’utilisateur

Tubs
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 4430
Inscription : 03 août 2001
Localisation : Finistère

Re: Batailles Aériennes n° 82

#66

Message par Tubs » 14 janv. 2018, 11:11

Charles de Gaulle sans S !

CJE
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 2578
Inscription : 22 mars 2007
Localisation : Talence

Re: Batailles Aériennes n° 82

#67

Message par CJE » 14 janv. 2018, 11:43

La première conséquence majeure de MeK, c'est l'autorisation donnée par les Commissions d'armistice de maintenir l'aviation française, qui devait être dissoute avant fin août.

warbird2000
As du Manche
As du Manche
Messages : 13342
Inscription : 23 mai 2003

Re: Batailles Aériennes n° 82

#68

Message par warbird2000 » 14 janv. 2018, 11:54

Pour être objectif sur wiki :)

On dit ceci
On prétend souvent que cette attaque ainsi que la déclaration de De Gaulle ont porté un coup à la dynamique de l'Appel du 18 Juin. Toutefois, les renoncements à la poursuite de la lutte par les principaux gouverneurs de l'Empire étaient déjà antérieurs à cet événement
Effectivement, après guerre, Winston Churchill jugea que l'attaque de Mers-el-Kébir avait été l'une des plus graves erreurs du Royaume-Uni pendant le conflit, et le fruit d'un terrible malentendu entre les deux pays.


Sur le dernier point, wiki ne donne pas de citation

Edit
Dans ses mémoires, Churchill n’a pas caché son embarras. Il a comparé Mers El-Kébir à une tragédie grecque : « Ce fut une décision odieuse, la plus inhumaine de toutes celles que j’ai eues à partager », écrira-t-il.
Dans ses mémoires,
Retrouvez cet article et l'info alternative sur : http://www.contre-info.com
Dernière modification par warbird2000 le 14 janv. 2018, 12:36, modifié 2 fois.

warbird2000
As du Manche
As du Manche
Messages : 13342
Inscription : 23 mai 2003

Re: Batailles Aériennes n° 82

#69

Message par warbird2000 » 14 janv. 2018, 11:55

Doublon

warbird2000
As du Manche
As du Manche
Messages : 13342
Inscription : 23 mai 2003

Re: Batailles Aériennes n° 82

#70

Message par warbird2000 » 14 janv. 2018, 12:07

Doublon

CJE
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 2578
Inscription : 22 mars 2007
Localisation : Talence

Re: Batailles Aériennes n° 82

#71

Message par CJE » 14 janv. 2018, 12:45

Si c'est wiki qui le dit !
:jerry:
Avatar de l’utilisateur

kekelekou
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1696
Inscription : 15 novembre 2005
Localisation : Tampere/Turpan

Re: Batailles Aériennes n° 82

#72

Message par kekelekou » 14 janv. 2018, 13:39

Oulà, contre-info.com a l’air d’être un site de toute première qualité...

Pour en revenir à MeK, les regrets présentés par les Britanniques le sont dans un contexte très différent de celui de la guerre : la guerre froide impose de serrer les rangs en Europe contre la menace rouge. Je vois donc mal les Britons confirmer le bien-fondé de la destruction de la Marine dans ces conditions, à moins de saborder toute entente avec les Français (une seconde fois ;) ).
Image

larsenjp
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1257
Inscription : 03 août 2011

Re: Batailles Aériennes n° 82

#73

Message par larsenjp » 14 janv. 2018, 13:51

garance a écrit :La marine nationale en 1940 est dans une posture très particulière, contrairement aux deux autres armées elle n'a pas subit à proprement parler de "défaite" et demeure "invaincue", c'est potentiellement une force avec laquelle on doit compter en 1940 même si a posteriori on peut se rendre compte qu'avec l'armistice elle est privée d'un important soutien industriel, humain, opérationnel (entraînement ...) dès lors ses moyens d'action offensifs sont réduits d'autant qu'elle est privée d'appui aérien, face à des opposants qui en disposent. Mais tout çà a posteriori bien entendu.
Effectivement, la Marine peut être considérée comme "invaincue" mais, si on va par là l'Armée de l'AIr a réussi à sauver une bonne partie de son potentiel en évacuant en AFN. Seule la défaite de l'Armée de Terre serait donc indiscutable avec de très nombreux prisonniers à la clé et la perte de tout le matériel lourd. Ceci dit la défaite de la France, elle, est indéniable et il ne faut pas sous-estimer le coup de massue que cela a dû être pour les contemporains même ceux appartenant à une arme "invaincue". Je ne pense pas que la Marine ait réellement pu être dans une posture offensive en juillet 1940.
garance a écrit :De surcroît la Marine est "légaliste" ses chefs auraient pu désobéir ils ne le feront pas, Gensoul aurait pu réunir ses subordonnés et convenir d'une action séditieuse qui sans être globale aurait pu permettre de dégager une option autre ... Il ne le fait pas. Ceci convient d'être souligné alors que Darlan jouera de manière permanente un double jeu qui lui coûtera peut-être sa vie d'ailleurs.
Je crois avoir lu quelque part que Gensoul aurait déclaré que, étant protestant et anglophile, son premier mouvement à MeK aurait été de partir avec les Anglais mais qu'il avait eu conscience que cela aurait mis le gouvernement de Vichy en difficulté (à l'époque le seul gouvernement français légitime même si la source de sa légitimité est très discutable) et peut-être causé des représailles allemandes sur la France. Une position qui se défend...

Quant à Darlan, je pense que c'était surtout quelqu'un de très ambitieux. Sa première réaction a été une opposition à l'Armistice. Lorsqu'il en a entendu parler la première fois, il aurait dit "S'ils osent, je pars avec la flotte et je continue la guerre avec l'Empire". Ensuite il a compris ou "on" lui a expliqué qu'il aurait un rôle majeur à Vichy. Et il est resté. Son double-jeu n'est pas si évident que ça pour moi.
Ceci dit, on peut se demander si la flotte aurait suivi Darlan ou si elle serait restée fidèle à Pétain? Car Vichy, c'est d'abord et avant tout Pétain et son prestige est immense à l'époque. Conjugué au traumatisme de la défaite, je pense que cela explique pas mal de choses sur cette période de juin-juillet 1940. Après l'été 1940, ce n'est déjà plus la même chose.

larsenjp
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1257
Inscription : 03 août 2011

Re: Batailles Aériennes n° 82

#74

Message par larsenjp » 14 janv. 2018, 13:55

CJE a écrit :La première conséquence majeure de MeK, c'est l'autorisation donnée par les Commissions d'armistice de maintenir l'aviation française, qui devait être dissoute avant fin août.
Exact, et ce n'est pas la moindre conséquence de MeK.
Les Allemands, et Hitler en tête, se méfiaient beaucoup d'une armée d'armistice; ils se souvenaient trop de ce qu'ils avaient fait de la leur, c'est à dire la base du renouveau de leur armée. Après MeK, ils ont dû lâcher du lest.
Avatar de l’utilisateur

Deltafan
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 2253
Inscription : 13 avril 2004

Re: Batailles Aériennes n° 82

#75

Message par Deltafan » 14 janv. 2018, 14:26

warbird2000 a écrit :Le point de départ de la discussion était Churchill est un grand homme.
Je crois me rappeler avoir écrit plusieurs fois que ma réponse était oui.

Sinon, puisqu'on en reste aux départs de discussion, répétition de mon horrible post initial lèse grand homme :
Deltafan a écrit :
PatCartier a écrit : Quant à Churchill, (...) Un grand personnage néanmoins, mais je ne crois pas que son plus grand mérite fut de rallier des pays à son combat.
Ni de rallier un plus grand nombre de Français occupés grâce à sa clairvoyance (Mers-el-Kébir, Dakar, ...), ce qui a fait, dans ce cas précis, le jeu du moustachu super psychopathe.
warbird2000 a écrit : Mek lui a t il porté ombrage ?,la réponse est non
Ta réponse.
Comme tu l'auras remarqué en relisant (apparemment tu ne l'as toujours pas fait assez de fois), mes posts, ma (parmi d'autres dont des historiques) réponse est oui.
warbird2000 a écrit : Comme garance te l a expliqué, le message vous êtes pour nous ou contre nous est passé.
oui, oui, d'où le rapprochement de Vichy avec Berlin (re-re-re-re...). Et les Américains ont préféré brider Churchill pour éviter un rapprochement encore plus étroit (re-re-re-re...).
warbird2000 a écrit :
Effectivement, après guerre, Winston Churchill jugea que l'attaque de Mers-el-Kébir avait été l'une des plus graves erreurs du Royaume-Uni pendant le conflit, et le fruit d'un terrible malentendu entre les deux pays.
C'est l'histoire d'une discussion inutile...
Répondre

Revenir à « Biblio Aéro »