Aéro-Journal n° 39

[PatCartier]

Oh purée, faut que je m'achète un nouveau cerveau.

[Rob1]

Je viens de finir l'article sur les Chtourmoviks. Comme l'a remarqué Jeanba, c'est un sujet difficile par sa "globalité".

J'ai l'impression que les légendes des profils p.52 ne sont pas les bonnes. Celui du haut a la légende de celui du bas ("Polina Osipenko" sur le fuselage), et la légende de ce dernier ("Stalingrad-Berlin") est celui d'un 3e profil (p. 58). La déco de l'Il-2 du haut p. 52 semble être За женю ДОБАНОВА, « Pour Jenïou DOBANOVA », sans doute un avion financé par la famille.

Au fait, comment ca marchait ces avions "financés" par X ou Y ? Ca avait vraiment une incidence sur la "propriété" de l'avion ?

[J.j.]

Je ne crois pas que les avions ainsi financés avaient un nouveau "propriétaire", juste que l'argent récolté était "donné" à l'Etat soviétique pour acheter tel ou tel appareil. Cela permettait "en retour" aux propriétaires de se voir remerciés par une inscription ou une décoration particulière. Par contre, il semble (à mon avis pour des raisons de propagande) que les as soviétiques aient reçu ces appareils plus fréquemement que les autres pilotes moins "connus". Ca permettait de faire de belles photos et de vanter les mérites du soutien "patriotique" de la population...

[VG-35]

Bonjour,

Que d'articles interessants après un premier survol
mais en jettant un coup d''oeil sur les conclusions de l'il-2 en opérations
On retrouve

Les fameux 57000 mitrailleurs tués sur il-2

Ca en dit long sur les compétences de l'auteur choisi par CJE! Mais après tout c'est ses oignons et son pognon.
Pour info, il s'agit d'une vielle extrapolation (occidentale) d'après les essais opérationnels du 800e shap en octobre 1942 qui porte sur 2 avions rétamés et 3 abattus. D'ici là à en faire une une loi statistique pour les 36 000 autres chtourmoviks, bravo, quel raisonnement!

Sinon d'accord avec la conclusion qui le présente d'avantage comme un cercueil volant
Merci à l'auteur de comparer le nombre de sorties par avion perdus avec ceux d'un chasseur ou bombardier

Oui merci en effet, c'est gentil, mais peu significatif, hors contexte. Si j'en juge par les statistiques c'est dans le désordre le Po-2, et le Li-2 (DC-3) soviétiques avec moins d'une perte pour 500 sorties de guerre qui sont les avions les plus invulnérables. Aux EU, ce doit être le Catalina, si je ne me trompe. Si vous pensez par ce seul critère que ce sont les appareils les plus souhaitables pour affronter les Panzer, la Flak et la Luftwaffe, libre à vous...

Sinon juste une question. Des ouvrages qui traitent le B-17 de cercueil volant toutes les deux lignes comme pour le Il-2*, vous en connaissez? Pourtant en 1942-1943 sont taux de pertes était supérieur à l'Il-2, sans parler des Bre 693 ou des LéO 451 français...

Cordialement

* Je ne parle pas là de trucs publiés en france, pour ne froisser personne inutilement, de notre entourage...

[warbird2000]

@vg-35

D'accord que l'il-2 était plus réussi que le Fairey battle ou le breguet 693
Mais des avions comme le Typhoon ou le p-47, le fw 190 sont plus réussi pour ce qui est de l'attaque au sol et ils sont capables de se défendre.

[VG-35]

@vg-35

D'accord que l'il-2 était plus réussi que le Fairey battle ou le breguet 693
Mais des avions comme le Typhoon ou le p-47, le fw 190 sont plus réussi pour ce qui est de l'attaque au sol et ils sont capables de se défendre.

Le paradoxe -apparent-, c'est que l'avion qui était censé être le plus résistant au feu ennemi était en même temps celui qui avait le taux d'attrition le plus élevé. D'où la comparaison peu sensée effectuée par l'auteur de l'article avec les autres types d'appareils, mais dont aucun n'aurait survécu de toutes manières dans les mêmes conditions d'opération, les mêmes missions et les mêmes tactiques que celles utilisées par les Chtourmoviks Il-2. Y compris ceux cités ci dessus par vos soins.

Evidemment c'est de l'attaque au sol, mais le mode opératoire du chasseur bombardier ce n'est pas exactement celui d'un avion d'assaut blindé. Sa mission non plus.
On peut aussi dire que le B-29, tout comme le Dauntless, c'est du bombardement

Je ne connais pas le taux de pertes des Stuka durant la bataille de France, mais même s'il atteint 1 avion pour 200 sorties comme à Koursk en raison d'une supériorité aérienne écrasante de la Luftwaffe, et que le Bréguet 690 ne dépasse pas 10 sorties en raison de conditions d'engagement très défavorables, je reste persuadé qu'en raison de ses performances et de ses qualités de vol , il reste malgré les indicateurs statistiques un avion bien supérieur au Ju-87.

D'ailleurs si j'avais été pilote allemand obligé de combattre au dessus de l'Angleterre, j'aurais préféré sans hésitation l'avion français au Stuka, avec les plus grandes chances de survie face à la RAF. Idem pour le LéO 451 vs Do-17 ou He-111.

En conclusion, le taux de pertes hors contexte vous savez...

[warbird2000]

Le concept de l'il-2 ne fonctionne pas quand la luftwaffe a la supériorité aérienne

En 43, le 6-7 mai à kourk, en deux jours 70 il-2 sont perdus dont 17 envoyés à la casse après retour de mission
52 pilotes et 41 mitrailleurs ne reviendront pas

Par exemple le 6 mai, de 16 équipages envoyés du 41 shap , un seul reviendra. Après recherches , on en retrouvera deux
autre exemple le 7 mai, de 12 avions envoyés seul un équipage survit.

Voir osprey combat aircraft

Certes à la fin de la guerre, les statistiques s"améliorent mais la luftwaffe est de plus en plus absente du ciel et les il-2 de plus en plus nombreux.

Avec de telle pertes dans une armée de l'ouest, l'avion aurait été retiré du service.
Je ne suis pas de mauvaise foi. C'est certain que l'il-2 a eut un impact sur l'armée allemande mais le prix à payé a été très élevé.

Que certains auteurs parlent de cercueil volant peut se justifier . On ne peut pas comparer avec des avions occidentaux car personne n'aurait accepté un tel taux de pertes pendant deux ans.

La comparaison avec le B-17 est inappropriée
Pour la mission de Scheiwnfurt seule (*) sur 188 bombardiers B-17 bombardant leur objectif,36 sont abattus face 244 chasseurs ennemis ayant fait le contact
Je ne nie pas le caractère dangereux des missions de B-17 mais l'usaf a renforcé les mesures d'escortes alors que le taux de pertes n'a jamais atteint celui des il-2




(*) je additionne pas les pertes sur regensburg

[jeanba]

@vg-35

D'accord que l'il-2 était plus réussi que le Fairey battle ou le breguet 693
Mais des avions comme le Typhoon ou le p-47, le fw 190 sont plus réussi pour ce qui est de l'attaque au sol et ils sont capables de se défendre.

Je suis assez d'accord.
J'ai l'impression que le Il2 et le Ju-87 ont été conçus pour remplir des missions actuellement remplies par des hélicoptères de combats (Apache, Tigre, Hokum ...), ce qui n'est pas lae cas du P-47 ou du Typhoon.
Les problèmes de l'Il2 viennent sans doute de là : il n'existait alors pas de solution de solution technique "propre" à la demande

[VG-35]

Le concept de l'il-2 ne fonctionne pas quand la luftwaffe a la supériorité aérienne

Pas seulement, sa grosse popularité date de l'automne 1941 avec un taux de pertes d'un avion pour 10/12 sorties selon le rapport de Timoschenko "...dans notre arsenal aéronautique c'est le seul avion qui sert à quelque chose...".
Remarquez, sa popularité vient des soldats et officiers de l'armée de terre, et pas tellement de ses pilotes. Mais il est indéniable que malgré la supériorité écrasante de la Luft, il parvient quand-même "a passer" et à "casser" de la wechmacht quand il passe, contrairement aux autres appareils en service. En tout cas, vu du sol c'est comme ça d'après les témoignages et les rapports de l'AR.

Avec de telle pertes dans une armée de l'ouest, l'avion aurait été retiré du service.
Je ne suis pas de mauvaise foi. C'est certain que l'il-2 a eut un impact sur l'armée allemande mais le prix à payé a été très élevé.

Que certains auteurs parlent de cercueil volant peut se justifier . On ne peut pas comparer avec des avions occidentaux car personne n'aurait accepté un tel taux de pertes pendant deux ans.

Non, et bien que de bonne foi ce que vous dites est faux; je confirme ce que j'ai écrit plus haut:

http://www.usaaf.net/digest/t119.htm
http://www.usaaf.net/digest/t159.htm
En 1943 on a 20 129 "effective sorties" et 1 036 "combat losses." 19,5 sorties par perte. Le taux de pertes du Il-2 de 1.08.1942 to 10.06.1943 était de 1 pour 26 sorties (V.Perov, O. Rastrenin "Sturmovik IL-2").
J'ajouterais que du 01.01.43 au 01.01.44 pour être totalement rigoureux, le taux de pertes du Chtourmovik était déjà au moins de fois moins élevé (soit >>50, et souvent autour de 80-100 fin 1943, bien que je n'ai pas de chiffres exacts pour la période).

Et alors, l'USAAF à retiré ses bombardiers du service?

Cordialement

[warbird2000]

En 1943 on a 20 129 "effective sorties" et 1 036 "combat losses." 19,5 sorties par perte. Le taux de pertes du Il-2 de 1.08.1942 to 10.06.1943 était de 1 pour 26 sorties (V.Perov, O. Rastrenin "Sturmovik IL-2").

Quand on compare deux nombre de sorties, il faut comparer ce qui est comparable
Le nombre total de sorties en 43 est de 27000 , les 20000 sont les avions qui larguaient effectivement les bombes sur l'objectif, je doute aussi que tout les il-2 arrivent sur l'objectif
Cela fait 1 perte pour 27 sorties. En 43, Le nombre de chasseurs de jour allemands en urss est de 600 en pointe vers juillet alors que les effectifs en chasse de jour pour la défence du reich sont de 1000.en décembre 43

je reconnais néanmoins que c'est très élevé et plus que je ne le pensais mais fin 43 des mesures sont prise par l'usaf.
En 44 c'est 210000 sorties pour 3500 avions soit 1 pour 60

[rakacha]

Je ne sais pas si ça peut entrer en compte mais un IL-2 c'est 1 ou 2 morts. Un B-17 c'est quoi, entre 8 et 11 ?

Donc si au niveau pertes matérielles ça semble plutôt dans les mêmes eaux, niveau personnel c'est autre chose. Après quel est l'élément le plus à même d'entraîner des changements tactiques du haut-commandement ...

[warbird2000]

Quelques raids de B-17 ont néamoins le pouvoir de paralyser toute la luftwaffe

Seules les usines de carburant synthétiques sont capables de fournir le carburant dont la luftwaffe à besoin, celui de ploesti est de qualité moindre
C'est seulement en mai 44 que ces usines sont systématiquement bombardées, cela va entrainer une chute drastique des sorties de luftwaffe.

Plus de carburant, plus de chasseurs dans le ciel et les unités d'il-2 peuvent détruire systématiquement les colonnes hipomobilles sur le front de l'est ainsi que les trains.

[VG-35]

Quand on compare deux nombre de sorties, il faut comparer ce qui est comparable

Ah tout à fait, mais d'ou tenez vous spécialement que le tx de pertes des Il-2 n'est pas celui des sorties effectives "réussies" uniquement, comme sur les carnets de vol de leurs pilotes*?

Le nombre total de sorties en 43 est de 27000 , les 20000 sont les avions qui larguaient effectivement les bombes sur l'objectif, je doute aussi que tout les il-2 arrivent sur l'objectif
Cela fait 1 perte pour 27 sorties.

1) Et les nombreux"legal aborts" vous en faites quoi? Etes vous certain qu'un B-17 ayant fait demi-tour avant d'atteindre l'Allemagne est supposé risquer quelque chose?
2) Etes vous certain que les nombreux B-17 crashés en retour de mission vont tous dans la rubrique pertes au combat (rayés des liste suite au combat) comme toujours pour les Il-2 ou bien pertes par accident?
3) Est-ce qu'il est plus dangereux de voler dans du 10/10 de nébulosité (0 visibilité) à 9 000 m comme les B-17 ou à moins de 20 m en Il-2?

Pour ces raisons et d'autres encore, mon choix de 19,5 est volontaire et parfaitement assumé.

Par contre je ne vois toujours pas ce qui vous permet d'affirmer

Avec de telle pertes dans une armée de l'ouest, l'avion aurait été retiré du service.
Que certains auteurs parlent de cercueil volant peut se justifier . On ne peut pas comparer avec des avions occidentaux car personne n'aurait accepté un tel taux de pertes pendant deux ans.
La comparaison avec le B-17 est inappropriée

, qui est une reprise un peu légère du

In British or American service, a plane with so many casualties would have been withdrawn from service.

qu'on trouve partout dans les ouvrages et les forums anglophones un tantinet idiots traitant (spécialisés me dit-on) du sujet, c'est à dire presque tous...

je reconnais néanmoins que c'est très élevé et plus que je ne le pensais mais fin 43 des mesures sont prise par l'usaf.

C'est bien de reconnaître, mieux eut peut -être valu de vérifier avant de poster, pour comparer ce qui est comparable justement.... Donc; exactement comme les VVS pour leurs Il-2 , ils ne les ont pas retirés du service mais ont pris des mesures adéquates afin de réduire les pertes de leurs avions.

En 44 c'est 210000 sorties pour 3500 avions soit 1 pour 60

Très bien: bon calcul. Et après?
Sinon des avions occidentaux qui ne survivent pas à 10 sorties en moyenne sur d'assez longues périodes (BOF, pacifique 41...) et d'assez grands échantillons, on en trouve aussi en fouillant un peu.

* C'est un outil pour leur progression hiérarchique.

Cordialement

[warbird2000]

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1) Et les nombreux"legal aborts" vous en faites quoi? Etes vous certain qu'un B-17 ayant fait demi-tour avant d'atteindre l'Allemagne est supposé risquer quelque chose? 2) Etes vous certain que les nombreux B-17 crashés en retour de mission vont tous dans la rubrique pertes au combat (rayés des liste suite au combat) comme toujours pour les Il-2 ou bien pertes par accident? 3) Est-ce qu'il est plus dangereux de voler dans du 10/10 de nébulosité (0 visibilité) à 9 000 m comme les B-17 ou à moins de 20 m en Il-2?

Je vous retourne l'argument, qu'est ce qui vous dit que les avions russes rentrés mais irréparables sont dans les statistiques
La proportion de B-17 completement irréparablles reste de toute manière faible comparée aux pertes en combat.
Qu'est ce qui vous garantit qu'un sortie d'il-2 s'est soldée par une arrivée sur l'objectif et que l'avion n'est pas rentré suite à des problèmes de moteur
J'ai le droit de vous faire remarquer que l'on compare pas nécessairement des choses comparables

Quoiqu'il en soit même en prenant le taux de 19,5 sortie par avion , on reste loin de 1 avion par 10 sortie taux atteint à Stalingrad et Moscou voire de un avion pour neuf sorties
La grande différence aussi c'est que l'usaaf prend des mesures pour réduire ce taux de pertes tandis que l'union soviétique ne fait rien car plus d'un an et demi après le début des hostilités , le taux de pertes à stanligrad est le même qu'au début de la guerre

Donc quand je dit que dans une armée occidentale un taux de pertes excessif entraine le retrait de l'avion ou sa relégation aux second roles je suis correct

Enfin le taux de pertes que vous calculez porte sur le B-24 et B-17 et on sait que le B-24 a joue un rôle moins grand par la suite dans la 8AF du fait de sa vulnérabilité plus grande.

Enfin , les B-17 ne font qu'une sortie par jour tandis que les il-2 du fait de la proximité du front sortent plusieurs fois par jour; donc même a taux de perte équivalent par sortie, l'espérance de vie du pilote d'il-2 est nettement moindre.

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Donc; exactement comme les VVS pour leurs Il-2 , ils ne les ont pas retirés du service mais ont pris des mesures adéquates afin de réduire les pertes de leurs avions.

Comme dit plus haut, 1 an et demi plus tard , on est toujours avec des taux de pertes record et la veille de koursk les pertes atteingnent toujours des sommets.
L'absence de la luftwaffe fin 43 en russie est le résultat de la campagne de bombardement sur le 3 reich

[VG-35]

Bonjour

Je vous retourne l'argument, qu'est ce qui vous dit que les avions russes rentrés mais irréparables sont dans les statistiques

La procédure ayant cours l'époque. Sans compter les avions crashés par accident sur faute de pilotage mais faussement relatés comme perte suite au combats aux autorités, afin d'éviter les ennuis au pilote, aux mécanos et au commandant d'unité pour "destruction de l'économie socialiste". On risquait quand même la prison, le "shtraffbat" (bataillon disciplinaire) ou la fusillade pour ça.

La proportion de B-17 completement irréparablles reste de toute manière faible comparée aux pertes en combat.
Qu'est ce qui vous garantit qu'un sortie d'il-2 s'est soldée par une arrivée sur l'objectif et que l'avion n'est pas rentré suite à des problèmes de moteur

Si c'est le cas, la sortie n'est pas classée comme "effective". D'ailleurs la procédure soviétique d'homologation est beaucoup plus difficile que celà. Il faut que l'avion ait attaqué la cible principale, ou à défaut la première ou la deuxième cible secondaire et l'avoir en principe détruite, sinon considérablement endommagée. Il peut avoir fait tout ça, mais il suffit que l'avion de photocontrôle air loupé ses photos pour que la mission ne soit pas validée en tant qu'effective. Après reste la possibilité d'une longue enquête aupres des officiers d'observation, des troupes au sol, des partisans, des prisonniers etc...
Ainsi Yéfimov s'est fait attribuer d'emblée 222, puis 288 missions (après enquête) alors que son total réél avoisine les 350 (au moins 343 à coup sur).

J'ai le droit de vous faire remarquer que l'on compare pas nécessairement des choses comparables

Oui mais appliquez ce conseil à vous-même en premier lieu.

Quoiqu'il en soit même en prenant le taux de 19,5 sortie par avion , on reste loin de 1 avion par 10 sortie taux atteint à Stalingrad et Moscou voire de un avion pour neuf sorties

A Moscou vu la situation on était déjà content d'avoir 1 avion tout court, vous-savez. Sa survie, c'était du secondaire. Stalingrad avant ou après l'encerclement? Ceci étant en octobre (ou septembre?) 43 le taux de pertes des bombardiers US avoisinait 9,3%. On est dans les 10-11 missions du Chtourmovik devant Stalingrad. Il y eut aussi des mois à 2-3 % de pertes, tout comme pour les Il-2 en d'autres lieux d'autres moments de mi-42 à mi-43.
Il me semble vous avoir déjà dit de vous méfier des petits échantillonnages.

La grande différence aussi c'est que l'usaaf prend des mesures pour réduire ce taux de pertes tandis que l'union soviétique ne fait rien car plus d'un an et demi après le début des hostilités , le taux de pertes à stanligrad est le même qu'au début de la guerre

Y compris freiner, voire arrêter la compagne de bombardement par moment, au vu qu'elle n'était pas vitale pour la survie des EU. Les Chtourmoviks n'ont jamais eu ce luxe, avant fin 44.
Prendre des mesures c'est quoi,
1) décider des changements appropriés
2) les appliquer

Le 1) a été fait assez vite en URSS, le 2) a assez tardé pour diverses raisons, certaines parfaitement valables...

Donc quand je dit que dans une armée occidentale un taux de pertes excessif entraine le retrait de l'avion ou sa relégation aux second roles je suis correct

Pas dans l'exemple précité. Le Hurricane il a été utilisé juqu'à quand?

Enfin le taux de pertes que vous calculez porte sur le B-24 et B-17 et on sait que le B-24 a joue un rôle moins grand par la suite dans la 8AF du fait de sa vulnérabilité plus grande.

Sur la période selectionnée je n'ai pas cette impression.

Enfin , les B-17 ne font qu'une sortie par jour tandis que les il-2 du fait de la proximité du front sortent plusieurs fois par jour; donc même a taux de perte équivalent par sortie, l'espérance de vie du pilote d'il-2 est nettement moindre.

Ca dépend du pilote. Avec 30-40 missions il avait plus de chance d'atteindre 100 missions , qu'un pilote de 3-4 sorties d'atteindre la dizaine.

Comme dit plus haut, 1 an et demi plus tard , on est toujours avec des taux de pertes record et la veille de koursk les pertes atteingnent toujours des sommets.

Déjà répondu. Par ailleurs Pérov a parfaitement expliqué les raisons de ces pertes inhabituelles.

L'absence de la luftwaffe fin 43 en russie est le résultat de la campagne de bombardement sur le 3 reich

1)Je ne crois pas que ce soit la seule cause.
2) Elle n'est pas absente partout. Les ShAD opérant face aux Jagdeschwader ne subissent pas forcément un taux de pertes plus élevé que les autres unités. Je n'en dirai pas autant de leur escorte.
Enfin, les deux cas sont possibles...

Cordialement

[warbird2000]

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Ca dépend du pilote. Avec 30-40 missions il avait plus de chance d'atteindre 100 missions , qu'un pilote de 3-4 sorties d'atteindre la dizaine.

Il me semble qu'un tour complet de pilote de B-17 c'est 25 sorties effectives. Le pilote de B-17 avait plus de chance de terminer son tour que le pilote d'il-2


J'ai regardé le nombre d'opérations par perte des bombardiers anglais
C'est exact que c'est élevé aussi

Bleinheim 22,8
Stirling 23,9
Wellington 27,7
Withley 22,8

Le stirling malgré sa vulnérabilité est quand même resté trois ans en service de janvier 41 à Décembre 43 ( retrait comme Bombardier )
Donc j'ai tord sur ce point de vue

A titre de comparaison , un mosquito B c'est 100 sorties pour une perte

Ceci dit je pense qu'un Typhoon offrait quand même nettement plus de chance de survie
Pour la petite histoire , il disposait aussi de plaques de blindage autour du moteur même si ce n'est pas le caisson blindé de l'il-2

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Consequently, armour was designed to line the ‘radiator bath’ (i.e. the fairing that surrounded the vulnerable radiator), as well as the sides and bottom of both the engine compartment and cockpit. Some 780 lbs of armour would be added in total. As with the canopy modifications, it was not possible to make these changes overnight, but once again the modifications were seen as essential for the force that would be providing close support for the forthcoming invasion.

Il serait intéressant d'analyser son taux de pertes

[CJE]

J'adore les discussions oiseuses, surtout quand elle ne mènent nulle part.

Néanmoins, pour la bonne tenue des dossiers de notre ami Oleg, je tiens à signaler que l'auteur de l'article dans AJ39 n'est pas le même que celui qui a pondu le HS16.
Ce dernier est français, comme chacun sait, l'autre est polonais et gravite dans le cercle d'initiés d'un certain Oleg Rastrénine (orth. francisée), qui n'est généralement pas considéré comme le premier venu.

[VG-35]

Bonjour

Ceci dit je pense qu'un Typhoon offrait quand même nettement plus de chance de survie
Pour la petite histoire , il disposait aussi de plaques de blindage autour du moteur même si ce n'est pas le caisson blindé de l'il-2

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Consequently, armour was designed to line the ‘radiator bath’ (i.e. the fairing that surrounded the vulnerable radiator), as well as the sides and bottom of both the engine compartment and cockpit. Some 780 lbs of armour would be added in total. As with the canopy modifications, it was not possible to make these changes overnight, but once again the modifications were seen as essential for the force that would be providing close support for the forthcoming invasion.

Il serait intéressant d'analyser son taux de pertes

Intéressant, mais pas significatif. Sa mission n'est pas la même, sa protection réside dans sa vitesse et la surprise. Il ne peut se maintenir 15 à 20 minutes durant, sous le feu ennemi nourri, à faire et refaire des passes, de façon à l'empêcher de lever la tête pour tirer sur les chars et les fantassins alliés attaquant durant ce temps.
Le Il-2 est donc très exposé par la nature de sa mission. Contrairement à l'artillerie et au Typhoon, c'est une arme de mélée comme les chars ou les commandos, pas de soutien.

Le taux de pertes du P-40 soviétique, planqué surtout derrière et (car) bon à rien, est de 1 pour 178 sorties dans la mème période ou le Chtourmovik ne survit qu'à 26 missions! Les redoutables (par rapport au Curtiss) La-5 et Yak-1 de première ligne qui ont le dur honneur d'affronter la Jagdwaffe ne survivent qu'à 30 ou 50 sorties au maximum.
Sans doute idem pour les P-39 de L'USAAF escorteurs de convois en Méditerrannée, qui doivent avoir les taux de pertes les plus faibles (1/380 je crois...) de toute l'armée US. Les P-51, P-38, P-47 doivent être à 1/70 ou 1/80!!

Ainsi le taux de pertes sec (tout-seul si vous voulez), n'est en rien significatif de la pourritude de l'avion! Faut le voir en rapport des services qu'il rend.


On en a déjà parlé. Bis raepetita:

Mais des avions comme le Typhoon ou le p-47, le fw 190 sont plus réussi pour ce qui est de l'attaque au sol et ils sont capables de se défendre.
Le paradoxe -apparent-, c'est que l'avion qui était censé être le plus résistant au feu ennemi était en même temps celui qui avait le taux d'attrition le plus élevé. D'où la comparaison peu sensée effectuée par l'auteur de l'article avec les autres types d'appareils, mais dont aucun n'aurait survécu de toutes manières dans les mêmes conditions d'opération, les mêmes missions et les mêmes tactiques que celles utilisées par les Chtourmoviks Il-2. Y compris ceux cités ci dessus par vos soins.

Cordialement

[J.j.]

Heu, on va diverger encore, mais les P-40 en URSS sont loin d'avoir servi "à rien", de l'aveu même de ceux qui les pilotaient!
Quant aux "planqués" derrière, je suppose donc que les fronts du Nord, de Carélie et de Léningrad étaient des fronts "de l'arrière?"
Décidément on en apprend tous les jours!

[CJE]

Je relance de 50.
Le taux de pertes des P-47 et P-51 à la Flak est catastrophique. Deux fois plus de Mustang ont été perdus à l'artillerie antiaérienne (570) qu'à la chasse allemande.

[warbird2000]

@vG-35

L'il-2 comme tout les avions d'assaut ne pouvait se permettre plus d''une seule passe que si l'objectif était mal défendu
Témoin cet extrait de l'osprey d'oleg Rastrenin

In the early months of the war, Il-2s operated in groups of three to five
aircraft, with Shturmoviks attacking their targets one at a time from a
minimum altitude of 20-25 m (65-80 ft) up to 150-200 m (500-650 ft),
using all their weapons in a single run over the target. Whatever the height
at which they started their attack, pilots would always fire their guns and
drop their bombs from low level. In the absence of enemy fighters or
strong anti-aircraft defences, pilots would make two to three attack runs.


A la fin de la guerre l'armée allemande est en déroute, les il-2 peuvent alors se permettre plusieurs passes sachant de plus qu'ils interviennent dans des formations de 60 à 100 avions ce qui submerge la dca

Mais il faut bien avoir à l'esprit que l'il-2 a un blindage uniquement de 4 à 8 mm sauf derrière le pilote ou c'est 12 mm ainsi que la cloison pare-feu . 4 à 8 mm, c'est insuffisant contre un obus de 20 mm de la flak allemande.

60 à 80 Typhoon tombant sur une colonne allemande à a fin de la guerre peuvent obtenir les mêmes effets

[Kamov]

60 à 80 Typhoon tombant sur une colonne allemande à a fin de la guerre peuvent obtenir les mêmes effets

Oui mais bon le moulin du Typhoon doit être un peu moins fiable que celui de l'Il 2

[warbird2000]

60 à 80 Typhoon tombant sur une colonne allemande à a fin de la guerre peuvent obtenir les mêmes effets

Oui mais bon le moulin du Typhoon doit être un peu moins fiable que celui de l'Il 2

Dans le cas de mortain, 305 sorties ont été faites par deux wings de typhoon

When darkness fell 305 Typhoon sorties had been launched during
a period of some ten hours. It had been a tremendous effort by Nos 121
and 124 Wings in particular

C'est certain que le moteur d'un typhoon demande plus d'entretien qu"un il-2 et la mauvaise réputation de son moteur n'aide pas mais faire sortir beaucoup de typhoons simultanément était possible

[VG-35]

Heu, on va diverger encore, mais les P-40 en URSS sont loin d'avoir servi "à rien", de l'aveu même de ceux qui les pilotaient!
Quant aux "planqués" derrière, je suppose donc que les fronts du Nord, de Carélie et de Léningrad étaient des fronts "de l'arrière?"
Décidément on en apprend tous les jours!

Oui, j'ai été un peu fort pour ce pauvre P-40. Mea Culpa.
Cependant deux remarques, une constatation:
- Vous auriez normalement pû (dû) être heureux que le P-40 subisse le taux de pertes au combat le plus faible de toute l'armée rouge. Sa robustesse légendaire doit y être également pour quelque chose...
- Vous devriez la prochaîne fois venir à l'heure plutôt que de prendre "le train en marche": je parlais du 08/42 au 06/43. Or à partir de l'été 42 de plus en plus de P-40 vont dans l'IA-PV0 , les RAP, les ZAP et les districts militaires autonomes intérieurs. Oui, ça c'est de l'arrière...De plus vous ne pouvez ignorer à votre niveau de culture la lettre du 07 octobre 1942 de Staline à Roosevelt soulignant l'infériorité du chasseur américain par rapport aux modèles allemands et demandant son remplacement par des avions plus "modernes" tels le ....P-39 . Dire si le désavoeu du P-40 est qunad-même monté haut, au niveau d'une affaire détat.
- Par contre, j'ai un doute s'il ne s'agit là que d'une stat de "Tomahawk", remplacé par le "Kittihawk" qui lui continuait toujours de combattre en première ligne. Ou bien le P-40 en général. On ne trouve jamais sa doc quand on en a besoin: c'est ça la constatation...

Cordialement

[VG-35]

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L'il-2 comme tout les avions d'assaut ne pouvait se permettre plus d''une seule passe que si l'objectif était mal défendu
Témoin cet extrait de l'osprey d'oleg Rastrenin

In the early months of the war, Il-2s operated in groups of three to five
aircraft, with Shturmoviks attacking their targets one at a time from a
minimum altitude of 20-25 m (65-80 ft) up to 150-200 m (500-650 ft),
using all their weapons in a single run over the target. Whatever the height
at which they started their attack, pilots would always fire their guns and
drop their bombs from low level. In the absence of enemy fighters or
strong anti-aircraft defences, pilots would make two to three attack runs.

In the early months peut être, mais après les publications du NI PAV VVS en 1942 des MOdoPs pour Il-2, non. C'est aussi dans O Rastrénine et au moins 3 à 6 passes par Il-2.

A la fin de la guerre l'armée allemande est en déroute, les il-2 peuvent alors se permettre plusieurs passes sachant de plus qu'ils interviennent dans des formations de 60 à 100 avions ce qui submerge la dca

Bien avant, page 177 il y a un ordre de TT Khrioukine chef de la 8e VA datant de mars 1943, que ses Chtourmoviks "agissent" ou interviennent pendant 15-20 minutes discontinues sur l'objectif. Et ils ne sont que 8-9 en moyenne, pas 60 ni 100. Les premiers ordres de ce genre datent d'octobre 1942, pas étonnant que dans ces conditions ils ne survivent pas à 10 missions!

Mais il faut bien avoir à l'esprit que l'il-2 a un blindage uniquement de 4 à 8 mm sauf derrière le pilote ou c'est 12 mm ainsi que la cloison pare-feu . 4 à 8 mm, c'est insuffisant contre un obus de 20 mm de la flak allemande.

Oui mais La FlaK n'est pas généreusement dotée en obus perforants. Un détonateur un peu sensible suffit quelque fois à faire exploser l'obus fusant classique avant qu'il n'ait eu le temps de traverser le blindage. D'ailleurs il ne le traverse pas en général, sauf sous forme d'éclats moins dangereux pour la mécanique (justement puisqu'il explose au contact). Quand au revêtement dural du Typhoon, je ne sais même pas s'il se produit une réduction mesurable de vitesse lors de l'impact...Une fois à l'intérieur la munition à a peine perdu son energie et son pouvoir de destruction.
C'est dire si l'obus de 20 mm détruit le Il-2, ce n'et pas autant que pour le Typhonn.

60 à 80 Typhoon tombant sur une colonne allemande à a fin de la guerre peuvent obtenir les mêmes effets

Je ne sais pas,
-ils font combien de passes par avion?
-à quelle vitesse; ils peuvent tirer combien de temps sur leur objectif, par passe?