F4U Corsair vs Ki-84 “Frank” - Pacific Theater 1945

[Philippe Ballarini]

Corsair contre Ki-84 : l’un des derniers duels de la guerre du Pacifique. Quand le Ki-84 est introduit en opérations en 1944, le Corsair règne quasiment en maître absolu au-dessus du Pacifique. Le Ki-84 fait partie de cette nouvelle génération de chasseurs japonais, performants mais la plupart du temps pilotés... La suite...

Une recension du dernier "Duel" d'Osprey par Philippe Listemann

En espérant que ce sujet, exempt de croix gammées incomprises, de "bienpensance" à propos de pauvres nazis malmenés, demeure vierge de "débat oiseux et stérile".

PB

[jeanba]

Même pas un petit symbole de l'impérialisme japonais pour vexer les chinois ou les Coréens ?

[ex:Kaos]

En espérant que ce sujet, exempt de croix gammées incomprises, de "bienpensance" à propos de pauvres nazis malmenés, demeure vierge de "débat oiseux et stérile".

Faudrait en premier lieu qu'il y ai matière à débattre.

Extraire des chiffres concernant deux chasseurs évoluant sur un théâtre de guerre comme le Pacifique, pour les mettre ensuite en face à face en faisant abstraction de tout le reste, ça relève d'une certaine ineptie...

[RAF-in-Combat]

C'est la philosophie même de cette collection, mettre en confrontation deux adversaires et comparer ce qui est comparable. Cette collection est devenue très populaire donc il doit y avoir de bonnes raisons. Il existe d'autres points de comparaisons dans chaque livre qui restent constants à chaque fois pour les avions (situation stratégique, cursus d'entraînement des pilotes,...), mais rendu au n°73, les lecteurs sont maintenant bien au fait de la structure du livre, le sommaire est inchangé depuis le n°1, seules l'analyse finale ou les statistiques peuvent être différentes .

[rollnloop]

Le corsair maître absolu..... fallait-il qu'il soit novice ce Boyington pour se faire descendre par l'obsolète zéro

Sans rire, vu que je ne compte pas l'acheter sans savoir, y a t il eu des rencontres suffisamment nombreuses entre ces deux appareils pour en faire un livre ?

Parce que j'ai en mémoire un seafire contre zéro qui m'est resté en travers.

[RAF-in-Combat]

Il semblerait que oui, une dizaine de pages sont dédiées à ces rencontres, la première a eu lieu le 25 février 1945.

[larsenjp]

Je plussoie sur la remarque de rollnloop.

Le Franck est un des meilleurs chasseurs de l'Armée Japonaise; entré en service en 1944, il a combattu surtout sur le théâtre CBI et dans la défense de la métropole en 1945. Qu'à cette occasion il ait croisé des Corsairs de l'USN ou de l'USMC, c'est très probable, mais il aurait été beaucoup plus logique de le confronter aux P40, P38 et autres P47 et P51. Je dois dire que je ne comprends pas toujours la logique d'Osprey sur cette série.

[warbird2000]

Le ki-84 s'est distingué à Leyte et à okinawa et bien entendu dans la défence de la mère patrie

Pas mal de photo du livre de Baeza ;le montrent aux philippines

Maintenant un vs P-38 est-il plus indiqué qu'un vs F4U , je ne sais pas.

[rollnloop]

Il semblerait que oui, une dizaine de pages sont dédiées à ces rencontres, la première a eu lieu le 25 février 1945.

Arf, je crois bien qu'il y en avait autant dans le seafire vs zero

Du coup j'attendrai un article dans mes magazines préférés, ça ne me semble pas valoir un encombrement supplémentaire de l'espace de vie de la commandante

A moins qu'il y ait une version digitale ? Pas trouvé sur AppStore

[larsenjp]

Oui, exact les Philippines; il la donc dû affronter l'US Navy mais à l'époque les PA américains portent surtout des Hellcats il me semble. Ce sont les Marines qui finiront par imposer les Corsairs sur PA, mais plus tard? Bref, je n'aurais pas mis le Corsair en première ligne contre le Ki-84 même si c'est moins choquant que le coup du Seafire.

[warbird2000]

J'attends avec impatience un ms.406 vs 109 E écrit par cje


note : ils ont bien sortit ce titre

[ex:Kaos]

C'est la philosophie même de cette collection, mettre en confrontation deux adversaires et comparer ce qui est comparable. Cette collection est devenue très populaire donc il doit y avoir de bonnes raisons. Il existe d'autres points de comparaisons dans chaque livre qui restent constants à chaque fois pour les avions (situation stratégique, cursus d'entraînement des pilotes,...), mais rendu au n°73, les lecteurs sont maintenant bien au fait de la structure du livre, le sommaire est inchangé depuis le n°1, seules l'analyse finale ou les statistiques peuvent être différentes .

J'avais compris, merci.

Je dis simplement que les binômes sont la plupart du temps mal choisis.
En général, j'évite, mais quelques volumes ont attirés mon attention parce que traitant de sujet que je connais peu, ou parce que j'ai pleine confiance en l'analyse de l'auteur.
Comme par exemple le MiG-23/25 vs F-15, de Tom Cooper.

[VG-35]

Extraire des chiffres concernant deux chasseurs évoluant sur un théâtre de guerre comme le Pacifique, pour les mettre ensuite en face à face en faisant abstraction de tout le reste, ça relève d'une certaine ineptie...

Non pourquoi? Mais d'une certaine difficulté certainement.

1) Au niveau technique, il faut disposer de pas mal de données fiables, de bonnes connaissances en mécavol et établir des enveloppes de vol réalistes pour pratiquer des comparaisons qui tiennent la route entre les avions.
Ca répond à la question, qui est le meilleur ou bien avec mon Ki- 84, fâce au Corsair, je fais quoi? (Et vis-versa)

2) Au niveau historique, il faud disposer de données fiables et exhaustives pour confirmer, ou infirmer les résultats de la précédente comparaison et surtout, expliciter le pourquoi...
Ca répond à la question, que c'est-il passé en réalité?


A mon avis, l'idée est bonne, mais la compétence et/ou les connaissances des auteurs selectionnés ne permet pas déjà de faire le 1, car il faut déjà avoir été à l'école à cette fin, ou s'être mis à niveau de manière autodidacte.
Pour cette série donc, ça reste du léger et du superficiel, on en trouve plus sur certains sites de jeux en ligne, avec les reserves d'usage bien entendu.

Cdt

[CJE]

Cela mène surtout rapidement à une impasse, parce que le sujet est limité aux chasseurs (on voit mal un B-17 vs He 111) et que, au fil du temps, les sujets porteurs s'épuisent (je doute qu'un Fulmar vs CR.42 excite les foules). Il faut en outre une occurence de duels suffisante pour en tirer des enseignements significatifs (on voit comment le Ki.100 a été porté au pinacle après seulement deux combats).

[RAF-in-Combat]

Cette collection n'est pas limitée aux chasseurs mais met en opposition aussi des chasseurs/bombardiers (B-17/Fw190) ou des SAM (F105/SAM-2) mais ne se retreint pas à l'aviation car il existe dans cette collection des duels de chars de combat, ou entre navires et on a même Fw200/convois. Il faut revenir à l'idée originelle qui était à la base est de mettre en opposition des techniques de combat déployées par chacun des antagonistes et d'en tirer des enseignements. C'est une collection qui se veut plus analytique qu'opérationnelle. La partie consacrée aux combats en tant que tel pour ce qui concerne les chasseurs est limitée à une dizaine de pages à chaque fois et si on en veut plus d'action alors il y a toujours les 'Aircraft of the Aces' ou 'Combat Aircraft' de Osprey. Le but de cette collection a été atteint car elle continue avec d'autres titres annoncés alors que d'autres comme ELITE a été plus ou moins abandonnée. Mais ne serait-ce pour les chasseurs seulement, Osprey a de la marge, car il n'y a eu qu'une vingtaine de Duels de chasseurs allant de la 1GM à nos jours. Donc l'impasse n'est pas pour tout de suite.

[ex:Kaos]

Extraire des chiffres concernant deux chasseurs évoluant sur un théâtre de guerre comme le Pacifique, pour les mettre ensuite en face à face en faisant abstraction de tout le reste, ça relève d'une certaine ineptie...

Non pourquoi? Mais d'une certaine difficulté certainement.

1) Au niveau technique, il faut disposer de pas mal de données fiables, de bonnes connaissances en mécavol et établir des enveloppes de vol réalistes pour pratiquer des comparaisons qui tiennent la route entre les avions.
Ca répond à la question, qui est le meilleur ou bien avec mon Ki- 84, fâce au Corsair, je fais quoi? (Et vis-versa)

2) Au niveau historique, il faud disposer de données fiables et exhaustives pour confirmer, ou infirmer les résultats de la précédente comparaison et surtout, expliciter le pourquoi...
Ca répond à la question, que c'est-il passé en réalité?


A mon avis, l'idée est bonne, mais la compétence et/ou les connaissances des auteurs selectionnés ne permet pas déjà de faire le 1, car il faut déjà avoir été à l'école à cette fin, ou s'être mis à niveau de manière autodidacte.
Pour cette série donc, ça reste du léger et du superficiel, on en trouve plus sur certains sites de jeux en ligne, avec les reserves d'usage bien entendu.

Cdt

Je ne partage ton avis que sur quelques niches particulières, comme celles évoquées par Philippe ci -dessus.
Mais pour des sujets tels que le Ki-84 et le Corsair, il y a trop de facteurs et de paramètres extérieurs qui viennent fausser l'équation.
L’intérêt est minime pour le lectorat habituel de cette partie du forum.

[ex:Kaos]

Cette collection n'est pas limitée aux chasseurs mais met en opposition aussi des chasseurs/bombardiers (B-17/Fw190) ou des SAM (F105/SAM-2) mais ne se retreint pas à l'aviation car il existe dans cette collection des duels de chars de combat, ou entre navires et on a même Fw200/convois. Il faut revenir à l'idée originelle qui était à la base est de mettre en opposition des techniques de combat déployées par chacun des antagonistes et d'en tirer des enseignements. C'est une collection qui se veut plus analytique qu'opérationnelle. La partie consacrée aux combats en tant que tel pour ce qui concerne les chasseurs est limitée à une dizaine de pages à chaque fois et si on en veut plus d'action alors il y a toujours les 'Aircraft of the Aces' ou 'Combat Aircraft' de Osprey. Le but de cette collection a été atteint car elle continue avec d'autres titres annoncés alors que d'autres comme ELITE a été plus ou moins abandonnée. Mais ne serait-ce pour les chasseurs seulement, Osprey a de la marge, car il n'y a eu qu'une vingtaine de Duels de chasseurs allant de la 1GM à nos jours. Donc l'impasse n'est pas pour tout de suite.

Pour ma part, l'intérêt se situe justement sur les sujets transverse que tu évoque au début, genre F-105 VS SAM, ou FW 200 VS Convois.
Par contre, si l'intérêt marchand est indéniable et que le choix des sujets possible est encore vaste, combien de ces futurs titres auront un réel intérêts historique auprès d'un lectorat averti?

[RAF-in-Combat]

Quand on réfléchi bien, ce ne sont pas les sujets qui manquent, mais peut-être les auteurs susceptibles de proposer quelque chose de bien documenté. Après, Osprey a un lectorat très large, pas forcément averti ou pointu et ils veulent être accessibles à un plus grand nombre de lecteurs possible. D'ailleurs, la lecture des Osprey est généralement facile, sauf quelques livres traitant de l'USAF récente plein de néologismes américains ou de termes militaires (voire argotique) parfois ardus à comprendre. Mais DUEL a des atouts certains car certaines parties ne sont jamais traités ou à peine effleurée dans les autres collections, comme l'entraînement des pilotes ou la situation stratégique. Je trouve cette collection complémentaire à bien des égards aux autres collections phare (pour ce qui concerne aviation), ACE et COM. J'avais bien aimé le F-105/SAM-2, personnellement j'avais appris pas mal de trucs; d'ailleurs j'avais fait une recension de ce titre en 2011 chez Aerostories:

http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article3304.html

[warbird2000]

J'ai eut l’occasion de le lire et j'ai apprécié

Le choix du corsair est logique à Okinawa, il est le fer de lance de la force d'invasion
Le ki-84 est le meilleur avion de l'armée impériale à ce moment

Le fascicule dont la partie opérationnelle est faible n'évoque que les combats au-dessus de cette ile en soulignant la difficulté de faire correspondre les affrontements car les américains dans leur revendications
confondent souvent les différents avions japonais.

Le ki-84 en supérieur en virage et en montée aux premiers F4U
mais malheureusement pour les Japonais, le F4U-4 réduit très sensiblement les avantages du ki-84

De toute manière comme le livre le souligne très bien , difficile de jouer à jeu égal quand les jeunes pilotes volent deux fois moins d'heures au minimum que les américains
Enfin, les japonais ne disposeront jamais de radio digne de ce nom alors que les américains imposent un travail en équipe à leur aviateurs

[larsenjp]

Le fascicule dont la partie opérationnelle est faible n'évoque que les combats au-dessus de cette ile en soulignant la difficulté de faire correspondre les affrontements car les américains dans leur revendications confondent souvent les différents avions japonais.

OK mais dans ce cas le titre est trompeur; cela aurait dû être "Okinawa 1945".

[warbird2000]

Le fascicule dont la partie opérationnelle est faible n'évoque que les combats au-dessus de cette ile en soulignant la difficulté de faire correspondre les affrontements car les américains dans leur revendications confondent souvent les différents avions japonais.

OK mais dans ce cas le titre est trompeur; cela aurait dû être "Okinawa 1945".

Non , le titre est juste
C'est moi qui suis allé un peu vite en besogne
Aucun Franck n'a été revendiqué effectivement pendant la campagne des Philippines par un Corsair
Mais le 25 février avant la campagne d'Okinawa, il y'a bien eut un duel qui est relaté dans les pages

Osprey dissocie aussi China Burma India du théatre pacifique donc le titre est correct

Je pense que pour se taper une brique de 300 pages sur le ki-84 il faut vraiment être passionné .
Pour moi cette collection remplit bien son rôle d'initiation , de découverte mais c'est clair que certains titres
sont plus réussi que d'autres

[ex:Kaos]

Je pense que pour se taper une brique de 300 pages sur le ki-84 il faut vraiment être passionné .

Au même titre que pour n'importe quel autre avion.

[Philippe Ballarini]

Je pense que pour se taper une brique de 300 pages sur le ki-84 il faut vraiment être passionné .

Je connais bien un cinglé qui a pris un pied d'acier géant avec plus de 150 pages sur le Tupolev TB-3. Mais il est vrai qu'il yoyote du trolley.

[warbird2000]

Je précise mes propos

être passionné n'est pas une tare

J'ai acheté trois volumes d'un total de 1000 pages sur le FW 190

[*{64s}Tomio_I]

Pour ceux qui l'ont, est-ce qu'ils parlent du "Forget it, it's a Frank" ?