Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

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garance
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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#26

Message par garance »

Il faut visualiser aussi le fait que? rien que pour la première vague ce sont environ 80 Kate torpilleurs ou bombardiers qui se présentent sur la rade en succession rapide, à des altitudes différentes, sur des axes différents.
Même avec de bons moyens radios, coordonner l'action d'autant d'appareils relève de la gageure ... si on rajoute les bombardiers en piqué de Takahashi qui attaquent les installation aéronautique de Ford et Hickam ...

Je reviens sur un point évoqué par larsenjp
"Concernant la doctrine navale japonaise, entièrement d’accord sur ce qui est dit. L’évolution de la situation a conduit les Japonais, plus précisément Yamamoto, à abandonner une stratégie défensive basée sur une bataille décisive à proximité du Japon avec attrition de la flotte US par les avions (embarqués et à terre) et les sous-marins (le Zengen Sakusen dans la terminologie japonaise) pour une stratégie offensive qui amènera la Kido Butai à « aller chercher » la flotte US, "

La stratégie défensive telle qu'elle est théorisée par Sato Tatsutaro peu après Tsushima ne s’affranchit pas totalement d'actions offensives préalables envers la flotte américaine. Sato envisage de telles frappes préventives, bien entendu à l'époque la Marine impériale n'a pas l'allonge nécessaire pour envisager d'attaquer les bases de la côte ouest (PH n'est pas encore la grand base navale du Pacifique). En revanche de telles actions contre l'Asiatic Fleet et l'arsenal de Cavite sont prévues
1-pour sécuriser l'invasion des Philippines qui demeure une constante des Japonais
2-pour attirer dans le Pacifique occidental une Pacific Fleet qu'à l'époque la Marine japonaise n'a pas encore la possibilité d'aller débusquer loin dans l'est ...

Il me semble que quand Yamamoto envisage Pearl Harbor, il dispose de solides références théoriques de surcroît en 1940 la bataille décisive n'est plus envisagée comme devant avoir lieu dans les eaux métropolitaines du japon mais bien plus à l'Est dans les Marshalls
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ex:Kaos
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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#27

Message par ex:Kaos »

larsenjp a écrit :Sur la planification de l'attaque............
Quoiqu'il en soit, comme déjà discuté sur un autre thread, on ne peut pas dire que les Japonais aient été extraordinaires.

..........

Sur l’exécution, si les Japonais ont rempli la mission, ils auraient probablement pu faire mieux

Pas du tout d'accord avec toi sur ces deux points, c'est typique d'un jugement du siècle d'après, fait depuis un fauteuil devant internet avec une bonne bière.

C'était la PREMIERE opération de ce type à cette échelle, Tarente à côté, c'était du pipi de chat, à tout point de vue.
D'un point de vue guerre aéronavale, il y a un avant et un après 7 décembre 41.

larsenjp
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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#28

Message par larsenjp »

CJE a écrit :Merci pour les fleurs.
:smartass:
Pas de problème, en 116 pages, il faut faire des choix et le résultat est plutôt bien équilibré.
CJE a écrit :Je n'ai pas lu l'article de Zimm, mais, effectivement, on peut se demander pourquoi Fuchida aurait volontairement déclenché le "plan B".
Je vais le retrouver, il doit dater de novembre ou décembre dernier.
Zimm semble reprendre à son compte le "Fuchida bashing" ; ses analyses sont généralement très fouillées, avec à l'appui des statistiques et divers calculs plus ou moins complexes (déformation professionnelle sans doute) mais sur ce coup-là, de mémoire, il fait fort. A sa décharge, la bévue de Fuchida est difficile à comprendre et donc à expliquer. Mais il est aussi possible qu'il n'y ait rien à comprendre et que Fuchida ait tout simplement "merdé" comme il l'a dit lui-même (ce qui est assez rare chez lui).
CJE a écrit :En effet, je n'ai probablement pas assez insisté sur la véritable pagaille causée par l'absence de coordinateur et de moyens radio. On a vraiment l'impression que les Japonais n'ont jamais rien compris à l'importance des transmissions.
Je pense qu'on peut dire que le degré de contrôle des différents leaders japonais ne doit pas dépasser leurs ailiers, et encore cf. Mori qui décide de faire son propre "Pearl Harbor" quand il voit son leader attaquer une cible qu'il juge, à raison d'ailleurs, illégitime.
CJE a écrit :Je profite de cette occasion pour présenter mes meilleurs vœux à toute la petite communauté.
Idem, meilleurs voeux pour 2017 à tout le monde. :yes:

larsenjp
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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#29

Message par larsenjp »

garance a écrit :Il me semble que quand Yamamoto envisage Pearl Harbor, il dispose de solides références théoriques de surcroît en 1940 la bataille décisive n'est plus envisagée comme devant avoir lieu dans les eaux métropolitaines du japon mais bien plus à l'Est dans les Marshalls
Tu as raison mais les Marshalls restent encore loin d'Hawai et je ne pense pas que les Japonais aient jamais théorisé l'attaque d'un aussi gros morceau que Pearl Harbor, ne serait-ce que parce ces îles sont théoriquement inatteignables. En outre, en théorie, un p-a n'est pas sensé s"approcher trop près d"une base terrestre, son ennemi principal étant l'aviation terrestre (que les Japonais imaginent aussi efficace que la leur dans un rôle anti-surface, ce qui n'est pas le cas). Bref, quand Yamamoto lance l'idée du raid auprès d'Onishi, il ne sait pas comment faire ni même si c'est faisable; c'est du stop ou encore. Mais Onishi s'adresse à Genda qui lui dit oui ; je pense que c'était sans doute un des seuls voire le seul dans la Marine Impériale à pouvoir faire cette réponse à ce moment là.

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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#30

Message par larsenjp »

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Pas du tout d'accord avec toi sur ces deux points, c'est typique d'un jugement du siècle d'après, fait depuis un fauteuil devant internet avec une bonne bière.

C'était la PREMIERE opération de ce type à cette échelle, Tarente à côté, c'était du pipi de chat, à tout point de vue.
D'un point de vue guerre aéronavale, il y a un avant et un après 7 décembre 41.
Je déteste la bière et je fais dans les trois ou quatre heures de sport par semaine mais bon passons...

Je n'ai aucun problème pour dire dit que Pearl Harbor a été une opération exceptionnelle, sans précédent et qui d'ailleurs reste à ce jour sans équivalent, par l'ampleur des moyens engagés et la distance franchie. Mais cela ne doit pas empêcher de rester un minimum critique même en tenant compte des limitations de l'époque.

La planification japonaise, je ne vais pas revenir dessus en détail, mais quand Genda, qui travaille sur l'opération depuis février 1941, s'aperçoit, pratiquement par hasard, 10 jours avant le raid qu'il a juste oublié de prendre en compte une possible réaction de la défense américaine...je ne vois pas où est la planification. En conséquence son plan B est "mis au point" quasi clandestinement (je suppose qu'il ne pouvait pas avouer son "oubli" à ses supérieurs) et sans véritablement consulter les leaders des bombardiers en piqué ni ceux des chasseurs qui pourtant devront passer devant... Ce plan B est réduit à sa plus simple expression: comme le dit CJE, il n'y a pas de changement d'objectif et les bombardiers en piqué et les chasseurs sont toujours affectés à l'attaque des terrains d'Oahu. Genda et Fuchida leur demandent juste d'attaquer les premiers en espérant qu'ils créeront de la confusion et permettront aux torpilleurs d'attaquer sans être gênés. C'est l'inverse qui s'est produit, les torpilleurs sont tombés sur une dca des navires reveillée par le bruit et la fumée des bombes des Vals.
En outre, la principale arme anti-navire (ou plutôt anti-cuirassé) de Genda est, à juste titre, l'excellent torpille Type 91 ; mais jusqu'à fin octobre 1941, il n'a toujours pas de solution pour les lancer dans la rade de Pearl Harbor sans qu'elles aillent se planter au fond et il n'a aucun plan B. Heureusement, ses experts lui sortiront le stabilisateur en bois. Idem pour les filets pare-torpille, toutes les parades envisagées s'avèreront inefficaces et finalement la seule solution envisagée sera, comme expliqué par CJE, de faire crasher quelques Kates dans les filets en espérant que cela ouvre la voie aux autres. Faire l'effort d'amener sur 5000 km ce qui se fait de mieux tant du point de vue des armes que des équipages et en être réduit à en planter bêtement 3 ou 4 au fond de la rade pour ouvrir (peut-être?) la voie aux autres, je n'appelle pas vraiment ça de la planification. Genda et Fuchida ont juste eu beaucoup de chance qu'il n'y ait pas de filet sinon c'était l'échec quasi assuré.

Pour la réalisation, les objectifs ont été atteints et je pense que c'est un succès et même un succès stratégique puisque les Japonais auront leur 6 mois de tranquillité pour mener à bien leurs opérations. Mais le résultat aurait pu/dû être meilleur surtout en ayant réalisé la surprise, bêtement gâchée par l'erreur de Fuchida. Le reste est un chaos sans nom, surtout au niveau des avions-torpilleurs qui sont l'arme numéro 1 des Japonais sur ce raid. Les Japonais ont amené 40 torpilles à Pearl Harbor et a priori (cf. les travaux de David Aiken notamment), 19 ont touché (soit 50%, beaucoup moins qu'attendu par les Japonais) dont 7 sur le West Virginia, 5 sur l'Oklahoma, 2 sur le California et 2 sur l'Utah. En clair, avec leurs torpilles, les Japonais ont surtout massacré deux cuirassés et coulé un bateau-cible sans valeur. Ils auraient pu mieux les "distribuer" notamment contre les croiseurs et autres navires de soutien présents dans la rade mais il leur aurait fallu un meilleur contrôle.
Globalement, ils avaient parfaitement réussi leur coup, Fuchida a failli tout gâcher avec son histoire de fusée mais au final ils s'en sortent très bien grâce aux fautes monumentales commises par les Américains. Comme disait je ne sais plus qui, à la guerre, ce n'est pas le meilleur qui gagne mais celui qui fait le moins d'erreur.

Pour terminer, tu dis que du point de vue guerre aéronavale il y a un avant et un après Pearl Harbor. Je dirais plutôt qu'il y a un avant et un après Mer de Corail.
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ex:Kaos
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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#31

Message par ex:Kaos »

larsenjp a écrit :Je déteste la bière
o_O

A propos de planification, je ne crois pas un seul instant à un oubli de Genda concernant une éventuelle réaction US.
D'ailleurs, on oublie surtout que Genda n'est pas seul, c'est un travail d'état major dont il est responsable.
Je pense plutôt à un choix initial de travail sur un plan "surprise acquise" à l'exclusion de tout autre, jusqu'à un ordre contraire de la hiérarchie, d'où s'ensuit l'adoption d'un plan B au cas où. Et ça me paraît bien cooler à la mentalité Japonaise. Je pense qu'ils étaient bien conscient des difficultés de l'epoque à faire changer de plan en dernière minute l'ensemble d'une armada aérienne, et qu'ils en acceptaient le prix. Une simple fusée pour faire changer d'option un dispo complet comme celui de Pearl, c'est à mourir de rire.

Quand à la réalisation, peut-tu me dire à quel moment de la guerre la coordination tactique sur la zone de combat est apparue. Si tant est qu'elle est véritablement été mise en œuvre durant la seconde guerre mondiale?

On peut bien évidemment critiquer (je n'aime pas le terme) une telle opération à posteriori, mais en sachant se replacer dans le contexte de l'époque.

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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#32

Message par larsenjp »

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : o_O
La bière ne fait pas franchement partie de la culture du Sud-Ouest, quoique j'ai l'impression que ça a largement changé depuis ma jeunesse. Quoiqu'il en soit, je n'aime pas ça. Mais on a des solutions de remplacement ... ;)
III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :
A propos de planification, je ne crois pas un seul instant à un oubli de Genda concernant une éventuelle réaction US.
D'ailleurs, on oublie surtout que Genda n'est pas seul, c'est un travail d'état major dont il est responsable.
Je pense plutôt à un choix initial de travail sur un plan "surprise acquise" à l'exclusion de tout autre, jusqu'à un ordre contraire de la hiérarchie, d'où s'ensuit l'adoption d'un plan B au cas où. Et ça me paraît bien cooler à la mentalité Japonaise. Je pense qu'ils étaient bien conscient des difficultés de l'epoque à faire changer de plan en dernière minute l'ensemble d'une armada aérienne, et qu'ils en acceptaient le prix. Une simple fusée pour faire changer d'option un dispo complet comme celui de Pearl, c'est à mourir de rire.
Effectivement, d'après Prange (d'après un interview de Fuchida datant de 1948 je pense), cinq plans avait été préparés:
- un pour le cas où la flotte US se trouve en totalité dans la rade de Pearl Harbor
- un pour le cas où la flotte US se trouve en totalité au mouillage de Lahaina (à l'Est Sud Est de Oahu entre les îles de Maui et Lanai
- un pour le cas où la flotte US est répartie entre Pearl et Lahaina
- un pour le cas où la flotte US est en mer et les Japonais la localisent
- un pour le cas où la flotte US est en mer et les Japonais ne parviennent pas à la localiser

Le dernier plan devait hanter les jours et les nuits des Japonais et de Nagumo en particulier. :emlaugh:
Les quatre derniers plans ne sont pas détaillés par Prange (ou Fuchida) au motif que seul le premier correspond à la situation réelle. Ce plan est celui de l'attaque surprise de Pearl Harbor.

Je suis assez d'accord avec toi sur le fait que Genda n'a travaillé que sur l'hypothèse "surprise". En effet, il avait spécifié dès le départ à Onishi, en février, que la surprise était obligatoire sous peine d'échec sanglant. Un point d'ailleurs confirmé par un wargame joué par le 17 septembre 1941; la flotte japonaise est détectée et les Japonais perdent deux p-a, plus d'une centaine d'avions et les dégâts infligés à Pearl Harbor sont nuls... Donc inutile de travailler un scénario qui ne mène à rien.

Mais le 17 novembre 1941 Yamamoto fait un speech sur le pont de l'Akagi à une centaine d'officiers au cours duquel il déclare que les Américains sont des adversaires dignes de la Marine Impériale, qu'ils ne seront probablement pas surpris et qu'il faut s'attendre à une résistance féroce. Puis il dit qu'il espère malgré tout un succès et il va serrer la main de Fuchida, un geste plutôt inhabituel et symboliquement très fort, surtout devant un tel public. Genda et Fuchida n'ont alors plus vraiment le choix et, dans les jours suivants, ils développent le plan B avec l'aide de Murata; seulement avec Murata car l'objectif du plan B est d'essayer de protéger les torpilleurs, qui sont l'arme anti-navire n°1 et les plus vulnérables parmi tous les assaillants.

Effectivement, comme tu le dis, le plan B n'est qu'une variante du plan A, trop lourd pour être modifié au dernier moment. Alors que dans le plan A les bombardiers en piqué sont sensés orbiter en attendant que les torpilleurs aient fait leur travail, dans le plan B ils doivent attaquer en premier et attirer sur eux l'attention de la défense. Franchement, ce n'est pas fameux, il suffit de voir le résultat alors même que les Américains ont bien été surpris.

Quant au moyen choisi par Fuchida pour signaler l'option choisie, c'est en effet difficile à comprendre. Il avait la radio et les commandants de groupe l'avait aussi. Fuchida a peut-être estimé qu'elle n'était pas assez fiable. Il est possible aussi que les chasseurs ne l'aient pas eu, le forçant à se rabattre sur les fusées. Mais normalement les chasseurs avaient un récepteur. A ma connaissance, Fuchida n'a jamais expliqué pourquoi il avait choisi cette solution pour signaler sa décision.

Concernant cette histoire de fusée, ci-dessous le lien vers un article récent où Zimm démontre plus ou moins que Fuchida aurait décidé volontairement de déclencher le plan B plutôt que le plan A. Certains de ses arguments sont troublants mais je ne suis qu'à moitié convaincu car je ne vois vraiment pas pourquoi Fuchida aurait pris cette décision.

http://www.usni.org/magazines/navalhist ... s-decision

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :
Quand à la réalisation, peut-tu me dire à quel moment de la guerre la coordination tactique sur la zone de combat est apparue. Si tant est qu'elle est véritablement été mise en œuvre durant la seconde guerre mondiale?

On peut bien évidemment critiquer (je n'aime pas le terme) une telle opération à posteriori, mais en sachant se replacer dans le contexte de l'époque.
Je dirais probablement à partir de 1944, côté américain, et jusqu'à un certain point seulement ; mais comme tu le dis toit-même, il faut rester dans le contexte de l'époque...

Il est évident que les Japonais n'avaient pratiquement aucun contrôle tactique en 1941-42 et pas beaucoup plus après, ne serait-ce que parce qu'ils n'avaient pas de moyens de communication radio dignes de ce nom. Fuchida aurait quand même pu essayer d'influer sur les actions de la seconde vague (par exemple en leur demandant de s'intéresser au pétrolier Neosho, une cible facile qui se trouvait en plein milieu du chenal et qui n'a pas été inquiété) mais je t'accorde que c'est très marginal. l faut dire que les principaux résultats anti-navire ont été obtenus par la première vague, à l'exception du Nevada forcé à s'échouer par les Vals de la seconde vague.

Logiquement, il aurait fallu que Genda et Fuchida agissent avant le départ du raid en exploitant les renseignements précis dont ils disposaient, par exemple l'absence de p-a à Pearl Harbor. Ils auraient donc pu réaffecter les torpilleurs des Soryu et Hiryu, dont c'était la cible, par exemple contre les croiseurs et éviter la pagaille ultérieure sur Battleship Row. Ils ne l'ont pas fait. Je pense que cela peut s'expliquer par la volonté absolue de Genda de tout faire pour couler au moins un p-a. Il a probablement dû décider de se laisser le maximum de chance en espérant que l'un d'eux rentre au dernier moment et donc de prendre le risque de laisser les 16 pilotes se débrouiller seuls pour se trouver une autre cible. Je pense que j'aurais fait pareil.

CJE
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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#33

Message par CJE »

Merci pour le lien.
Les arguments sont plutôt convaincants, mais l'auteur ne répond pas à la seule question digne d'intérêt : pourquoi ?
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garance
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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#34

Message par garance »

Je ne sais pas si la configuration de la rade sa profondeur à cet endroit et le plan de mouillage des croiseurs (en éventail dans la zone N-O) aurait permis une attaque à la torpille sur eux.
De surcroit seul le Pheonix et embossé dans cette zone, les autres (4) sont amarrés a quai dans un zone inaccessible aux torpilles. Ils furent pris en compte par les Val de la 2é vague mais la fumée gêna les largage.
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EREBUS
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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#35

Message par EREBUS »

Je reste persuadé que Roosevelt a sacrifié ses cuirassés dépassés...trop suspect que les porte avions furent tous en mer ce jour là!
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garance
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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#36

Message par garance »

EREBUS a écrit :Je reste persuadé que Roosevelt a sacrifié ses cuirassés dépassés...trop suspect que les porte avions furent tous en mer ce jour là!
les cuirassés de la Pacific Fleet n'étaient pas si dépassés que çà à bien y regarder et dans la stratégie japonaise ils constituaient le principal ennemi à abattre et les Américains ne l'ignoraient pas
les porte-avions en mer ne sont que deux Enterprise et Lexington affectés à des missions spécifiques ... tous les autres sont sur d'autres théâtres bien loin de PH
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geoffrey_be
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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#37

Message par geoffrey_be »

garance a écrit : les cuirassés de la Pacific Fleet n'étaient pas si dépassés que çà
Ils étaient dépassés mais personne ne le savait encore.
Aussi bien dans le Pacifique qu'en Europe.
Il suffit de voir les moyens mis par les Britanniques pour se débarrasser du Bismarck et plus encore du Tirpitz, qui ne constituait plus alors une menace bloqué en Norvège. Ou encore le passage dans la Manche des Scharnhorst et Gneisenau.
Evidemment on voit l'histoire avec nos yeux et le recul.
Les cuirassés constituaient toujours la menace prioritaire d'une flotte... mais une flotte ne pouvait exister sans ses autres types de navires bien utiles dans une confrontation en pleine mer. Les porte-avions ouvraient de nouvelles possibilités mais je ne suis pas sûr que les amiraux en étaient conscients en 1940 et 1941.
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garance
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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#38

Message par garance »

"mais je ne suis pas sûr que les amiraux en étaient conscients en 1940 et 1941" certains mais le 7/12/41 ils n'étaient ni majoritaires ni aux bons leviers de commande ...

Chez les Américains, King quand il accèdera au poste de CNO et d'Amiral de la Flotte en 1942 commencera à prendre les mesures administratives qui verront rapidement les promotions de contre-amiraux compter une majorité de marins-aviateurs et fera en sorte que désormais au sein d'une escadre ce soient les amiraux porte-avions qui aient le commandement ... avant on demeure dans un certain empirisme effectivement.

En 1942 chez les Américains on découvre véritablement les potentialités, en 1943 on élabore les première tactiques visant à coordonner les actions des groupes aériens embarqués (un domaine sur lequel les Japonais ont environ 2 ans d'avance malheureusement pour eux en 43 leur outil aéronaval est brisé) et dès la fin 1943 on met en pratique

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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#39

Message par larsenjp »

CJE a écrit :Merci pour le lien.
Les arguments sont plutôt convaincants, mais l'auteur ne répond pas à la seule question digne d'intérêt : pourquoi ?
De rien.

Non, en effet, aucune explication.

Une hypothèse serait que Genda et Fuchida aient décidé d'abandonner le plan A et d'appliquer le plan B qu'il y ait surprise ou pas. Mais dans ce cas, je ne vois pas trop pourquoi ni Genda ni Fuchida a reconnu ce changement de plan. D'un autre côté, passer autant de temps à mettre au point un plan pour finalement être contraint (car Prange dit clairement que c'est le discours de Yamomoto qui a conduit Genda et Fuchida à se pencher à nouveau sur le plan d'attaque) de l'abandonner au dernier moment, c'est un peu vexant. C'est tortueux comme explication mais psychologiquement cela peut se tenir d'autant que, comme tu l'as très bien dit, Fuchida a déjà été pris en flagrant délit de falsification et pour des raisons qui seraient finalement à peu près identiques (sauver la face par rapport à une défaillance sérieuse de planification). Il serait intéressant de savoir ce que Genda a pu dire sur le sujet, si jamais il en a parlé.

L'autre hypothèse est que Fuchida a effectivement dit la vérité et s'est simplement emmêlé les "pinceaux" avec ses fusées. Dans ce cas, il n'a décidément pas de chance: pour une fois qu'il reconnait s'être trompé, il y a encore des gens pour aller lui chercher des poux dans la tête :emlaugh:
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Ghostrider
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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#40

Message par Ghostrider »

Post nettoyé car en infraction avec la charte http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... 63&t=85186
Cela n appel bien sur pas a débat sur ce post
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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#41

Message par CJE »

Reprenons où nous en étions.

Que la plan B ait été conçu en catastrophe, c'est vraisemblable.
Il a fallu néanmoins qu'il soit communiqué aux autres P/A. Quand ?

Mais pourquoi avoir décidé de l'appliquer alors que le ciel est vide d'avions américains ?
Qu'il ait réellement pensé que les chasseurs n'avaient pas vu la première fusée semble être une explication rationnelle.

Balto
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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#42

Message par Balto »

C'est vrai que ca faisait plusieurs semaines que je voyais le magazine au Simply Market et quand on m'a dit que l'article était CJE j'ai craqué.

Il y a eu un probleme avec l'imprimerie car plusieurs passages en bleu sont tres mal imprimés u npe u co mmec a. Mais là c'est la forme pas le fond qui est en cause.

CJE
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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#43

Message par CJE »

Je pense que si tu le renvoies au siège social, ils te l'échangeront contre un mieux imprimé.
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Philippe Ballarini
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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#44

Message par Philippe Ballarini »

CJE a écrit :Je pense que si tu le renvoies au siège social, ils te l'échangeront contre un mieux imprimé.
Je pense même que si Balto se contente de scaner deux ou trois pages et qu'il les envoie au siège en pièce jointe d'un courriel, on se fera un plaisir de lui adresser un exemplaire correctement imprimé. Vu les hauteurs que prennent les tarifs postaux... :ouin:

PB

larsenjp
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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#45

Message par larsenjp »

CJE a écrit :Reprenons où nous en étions.

Que la plan B ait été conçu en catastrophe, c'est vraisemblable.
Il a fallu néanmoins qu'il soit communiqué aux autres P/A. Quand ?
Probablement entre le discours de Yamamoto le 17 novembre et le départ des navires le 26 novembre.
C'est ce que suggère Prange dans "God's Samurai". Du moins, c'est comme ça que je comprends la chronologie de ce qu'il dit. Après l'appareillage pour Oahu, cela me semble devenir franchement très difficile.

Cependant il est probable que seuls les leaders aient été informés puisque, mis à part le timing, rien d'autre ne change, ni les missions ni les cibles.
Et plus précisémént Takahashi, le leader des bombardiers en piqué sur le Shokaku.
Les autres leaders, Fuchida pour les bombardiers horiizontaux et Murata pour les torpilleurs sont à bords de l'Akagi et bien évidement déjà parfaitement au courant.
Par contre, ce qui est assez surprenant lorsqu'on lit les différents récits de toute cette affaire, c'est l'absence totale des chasseurs. Ils semblent complètement à l'écart du truc alors qu'ils ont un rôle majeur dans l'attaque et que, en cas de non surprise, leur rôle aurait dû être encore plus grand. Il est étonnant par exemple, si réellement Genda et Fuchida avaient peur pour la sécurité des torpilleurs, qu'ils n'aient pas détaché des Zeros en escorte...
CJE a écrit :Mais pourquoi avoir décidé de l'appliquer alors que le ciel est vide d'avions américains ?
Qu'il ait réellement pensé que les chasseurs n'avaient pas vu la première fusée semble être une explication rationnelle.
Franchement aucune idée. La méprise serait effectivement l'explication la plus logique.

La chronologie donné par Prange dans "God's Samurai" est la suivante.

Vers 7h30, Fuchida arrive en vue de Pearl et ordonne de prendre les positions d'attaque en criant "Tenkai" (donc par radio).
Constatant qu'il n'y a aucune activité suspecte (et après avoir demandé son avis à son pilote ?!?), il tire sa fusée et Murata glisse en position d'attaque. Mais le leader d'un groupe de chasseurs (mais pas le leader de la chasse...) ne réagit pas et Fuchida tire sa deuxième fusée. Takahashi glisse alors en position d'attaque.
Puis à 7h49, Fuchida donne le signal d'attaque "To-To-To" à son pilote et demande à son radio de le transmettre "to all pilots" à tous les pilotes (et donc par radio).
Puis il envoie le fameux "Tora-Tora-Tora" pour prévenir ses supérieurs de la surprise.
Il observe ensuite à la jumelle les Zeros d'Itaya et les Vals de Takahashi ravager les installations puis les Kates de Murata attaquer Battelship Row (dans cet ordre ce qui est la réalité).
Puis, en tant que leader des bombardiers horizontaux, il lance le signal "Tsu-Tsu-Tsu" pour ordonner à ses pilotes d'attaquer (donc là aussi par radio).

On peut donc voir qu'il y a bien eu des signaux radios envoyés par Fuchida aux pilotes de la force d'attaque. Voire même à tous les pilotes! Du moins ceux qui avaient une radio... ou un opérateur radio. On peut donc penser que le signal par fusée était destiné aux seuls Zeros; cela pourrait expliquer que Fuchida n'ait pas été content quand il a vu Takahashi réagir car, si cette interprétation est correcte, il ne lui était pas destiné.

Sur le signal lui-même, dans "God's Samurai", Prange dit "The three arranged a signal by smoke pistol" ; le choix aurait donc été collectif entre Genda, Fuchida et Murata.
Mais lorsque Prange en fait état au moment du planning, le signal semble s'appliquer à tout le monde...

Quoiqu'il en soit, c'est un choix malheureux. Il aurait mieux valu convenir de quelque chose comme pas de fusée pour le plan A et une fusée pour le plan B.

CJE
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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#46

Message par CJE »

Les Zéro n'étaient probablement pas équipés de radio.
L'idéal aurait été deux fusées de couleur différente.
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garance
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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#47

Message par garance »

Seuls les leaders (je pense les chefs de shotaï) ont une radio, les ailiers agissent à l'imitation.
Je pense également qu'on a beaucoup brodé sur une chose assez simple. Fuchida a simplement répété son ordre, il n'a pas envoyé le "B" de surcroît la seconde fusée est tirée bien après la première ce qui marque une grande différence avec le signal du plan B qui prévoyait un second tir bien plus rapproché du premier que ce qu'il est advenu. Takahashi aura mal interprété cette seconde fusée.
Néanmoins l'absence de moyens de communication fiable est une cause de confusion qui ici aura des conséquences importantes essentiellement pour les bombardiers horizontaux.

D'après ce que j'ai compris du plan japonais les chasseurs ont avant tout pour but de couvrir les aérodromes Wheeler, Hickham et dans une moindre mesure Ford. Ils doivent coiffer la chasse avant que celle-ci ne puisse décoller aux côtés des Val.
En fait surprise ou pas surprise il me semble bien me souvenir que la chasse va frapper la première à Wheeler quelques minutes avant l'attaque sur la rade.

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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#48

Message par DR_Corse66 »

l'exemple concrètement du point soulevé par camarade et ami Balto dans mon propre exemplaire :

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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#49

Message par DR_Corse66 »

Et j'en profite pour remercier CJE de la qualité du HS, il est passionnant et on y apprend plein de choses !
J'en ai profité pour relire la partie sur Pearl dans l'excellent "Samourai sur porte avions" (dont je viens d'apprendre qu'il y aurait une nouvelle édition en 2017!) et comprend mieux désormais cette bataille unique.

larsenjp
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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#50

Message par larsenjp »

garance a écrit :Seuls les leaders (je pense les chefs de shotaï) ont une radio, les ailiers agissent à l'imitation.

C'est plus que probable.

garance a écrit :Je pense également qu'on a beaucoup brodé sur une chose assez simple. Fuchida a simplement répété son ordre, il n'a pas envoyé le "B" de surcroît la seconde fusée est tirée bien après la première ce qui marque une grande différence avec le signal du plan B qui prévoyait un second tir bien plus rapproché du premier que ce qu'il est advenu. Takahashi aura mal interprété cette seconde fusée.
Oui et non pour la différence entre les deux signaux (cf. ci-dessous)..
Je me suis replongé dans "At dawn we slept" où Prange revient plusieurs fois sur le plan japonais et l'exécution de ce plan le 7 décembre.
J'avoue que je n'avais jamais vraiment fouillé ces différents passages.

Ainsi Prange décrit en détail la communication du plan d'attaque qui s'est faite à bord de l'Akagi le 23 novembre après-midi en présence des états-majors et des leaders des 26 groupes qui allaient prendre part à l'attaque.
Au passage, cela veut dire que le plan final avec toutes ses options a été mis au point par Genda et Fuchida avec l'aide de Murata entre le 17 et le 23 novembre. En outre, contrairement à ce que j'ai pu dire plus haut, tout le monde était là, y compris les chasseurs. :emlaugh:
Dans ce passage, Prange insiste sur l'un des gros problèmes rencontrés par Fuchida, à savoir mettre au point le déploiement de ses avions juste avant l'attaque. Fuchida explique ainsi à ses chefs de groupe que, à son arrivée à la pointe nord de Oahu, il tirera une première fusée, qui est donc en fait plutôt un signal de déploiement que d'attaque. Certains groupes devront alors changer d'altitude et/ou de course, d'autres non. Les chasseurs devront passer devant pour prendre le contrôle du ciel. Puis, si Fuchida a l'impression que l'ennemi n'est pas alerté, il tirera une seule fusée et les torpilleurs passeront devant. Par contre, s'il pense que l'ennemi est alerté, il tirera deux fusées et les bombardiers en piqué passeront devant. L'idée est de détourner l'attention des Américains des torpilleurs.
On a donc au minimum deux tirs de fusée mais le premier a pour but de déclencher le déploiement, les autres déclenchent l'attaque proprement dite. Prange ne parle pas des messages radio.

Un peu plus loin, Prange décrit l'attaque.
Il ne parle pas de la première fusée qui doit déclencher le déploiement des avions mais mentionne le message "Tenkai" qui a manifestement exactement le même objectif. On peut penser que le tir de fusée avait pour objectif de doubler le message radio mais il n'est pas dit si Fuchida a tiré cette fusée ou pas.
Puis il revient sur l'option "surprise"/"pas de surprise". Cette fois, selon Prange (et Fuchida), une seule fusée devait déclencher le plan A tandis que deux fusées en succession rapide, deux à trois secondes, devait déclencher le plan B. Et il dit ici clairement que le plan B a pour objectif d'attirer ailleurs l'attention des artilleurs américains pour protéger les torpilleurs ; par contre, la présence ou pas de la chasse américaine ne rentre pas en ligne de compte.
Il décrit ensuite la prise de décision de Fuchida qui ne voit pas de chasse en l'air mais hésite, ce qui me semble logique car il ne sait rien de l'état d'alerte de la dca américaine. Au bout d'un certain temps, Fuchida est "rassuré" (je suppose qu'il a dû se dire que la dca nétait pas en alerte sinon les veilleurs les auraient repérés et la dca aurait ouvert le feu) et il tire une fusée. Tout le monde réagit correctement sauf un groupe de chasseurs qui ne prend pas la formation voulue et Fuchida tire une seconde fusée. Prange (c'est à dire Fuchida) précise que ce second tir a été fait 10 secondes après le premier tir....

Donc, comme tu le dis, Fuchida a clairement voulu répéter son ordre mais il n'a pas attendu suffisamment longtemps et l'erreur de Takahashi devient assez compréhensible...
garance a écrit :Néanmoins l'absence de moyens de communication fiable est une cause de confusion qui ici aura des conséquences importantes essentiellement pour les bombardiers horizontaux.
Je dirais les bombardiers horizontaux et les torpilleurs. Les premiers seront gênés par la fumée, les seconds devront affronter une dca américaine réveillée beaucoup trop vite. De ce point de vue, le déclenchement par inadvertance du plan B a eu l'effet exactement inverse de celui pour lequel il avait été conçu.
Par contre, il est clair que les Japonais ont employé une combinaison assez complexe de signaux radios et de signaux par fusée pour déployer et déclencher leur attaque. Le risque d'erreur était élevé.
garance a écrit :D'après ce que j'ai compris du plan japonais les chasseurs ont avant tout pour but de couvrir les aérodromes Wheeler, Hickham et dans une moindre mesure Ford. Ils doivent coiffer la chasse avant que celle-ci ne puisse décoller aux côtés des Val.
En fait surprise ou pas surprise il me semble bien me souvenir que la chasse va frapper la première à Wheeler quelques minutes avant l'attaque sur la rade.
D'après ce que j'ai compris des différents exposés du plan de Genda et de Fuchida par Prange, le rôle de la chasse japonaise est d'abord de balayer le ciel et d'acquérir le contrôle au-dessus de Pearl en détruisant la chasse US si elle est en l'air. Si celle-ci n'est pas en l'air, les Zeros doivent attaquer les terrains et faire le plus de dégâts possibles au sol tout en empêchant effectivement la chasse adverse de décoller.

Comme tu le dis, il semble en effet que le rôle de la chasse ait été peu ou pas du tout impacté par l'option plan A / plan B ce qui est logique puisque cette option ne concerne que la dca US.

En fait, d'après ce que je comprends, le plan de Genda et Fuchida n'est pas "surprise" / "pas de surprise", ce serait plutôt "dca US pas alertée" / "dca US alertée" et il n'y a pas de plan spécial "chasse pas en l'air" / "chasse en l'air". Genda et Fuchida ont sans doute pensé que leur sweep de chasse règlerait le problème de la chasse adverse si nécessaire. Par contre, ils n'avaient rien contre la dca qu'ils savaient puissante, d'où leur "truc" d'essayer de la divertir pour protéger les avions les plus vulnérables et les plus importants pour eux.

Vu ce qui s'est passé, il est probable que le plan B n'aurait sans doute pas réussi à protéger les torpilleurs si la dca US avait été alertée.
Reste à savoir si les 54 Zeros auraient effectivement réussi à prendre le contrôle du ciel au-dessus de Pearl contre une chasse US déjà en l'air. Question ouverte...


Petite remarque : Prange s'est énormément basé sur des interviews des différents acteurs notamment Genda et Fuchida. C'est évidemment un point fort mais ces interviews s'étalent sur plusieurs années. Ainsi, quand on regarde les notes, les interviews de Genda datent de 1946, 1947, 1948, 1950, 1955 avec plusieurs interviews par an surtout au début... idem pour Fuchida en 1948, 1949, 1953 et ... jusqu'en 1963 soit plus de vingt après l'attaque. Et Prange mélange allègrement des extraits de ces interviews. Il faut donc être vigilant. Le compte-rendu détaillé de l'attaque date de 1963; Fuchida pouvait-il se rappeler en 1963 qu'il avait tiré ses deux fusées à 10 secondes d'intervalle?
Et pas à six ou huit ou vingt?
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