Batailles aériennes n°81 - La grand guerre année 1917

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larsenjp
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Re: Batailles aériennes n°81 - La grand guerre année 1917

#26

Message par larsenjp »

David M a écrit :Attention aux statistiques : durant les mois difficiles pour les français (aout-septembre-octobre), les pilotes de l'aéronautique militaire sont aussi sur le front britannique et ont pris une part substantielle (les plus grands as y sont envoyés) aux pertes allemandes infligées sur ce front. J'ai comptabilisé dans la rubrique "front français" l'ensemble des pertes françaises, qu'elles soient sur le front britannique ou français. Par contre, je ne peux dire, concernant les pertes allemandes sur le front britannique, celles qui sont dues aux pilotes français et britanniques...
Justement je fais attention: tu as clairement indiqué qu'il s'agissait des pertes sur le front français et tu précises de Saint-Quentin à Belfort, donc clairement au sud du front britannique. Maintenant tu dis que tu as ajouté les pertes subies sur le front anglais, OK mais on ne peut pas le deviner. Si tu te mets à faire du Bergstrom... :biggrin:
David M a écrit :Je ne sais pas si vous me suivez :biggrin: , mais cette remarque rétablit une certaine parité entre les pertes françaises et allemandes d'août à octobre, à un niveau exact difficile à déterminer. Très probablement, les Français ont infligé aux Allemands légèrement plus de pertes qu'ils n'en n'ont subi sur toute l'année 1917.
Oui, sur l'année, les Français sont à -12 mais pour être correct il faut rajouter les pertes qu'ils ont infligés aux Allemands sur le front britanniques et le solde devrait donc être positif. J'ai bon non? :emlaugh:
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David M
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Re: Batailles aériennes n°81 - La grand guerre année 1917

#27

Message par David M »

Vi,vi, c'est ça.

Tu as bien compris ma bouillie, ce qui, comme l'écrivait le regretté Gotlib, fait de toi un mutant, un être d'une intelligence supérieure, capable de comprendre une feuille d'horaires SNCF, de lire un livre d'Alain Robbe-Grillet ou de replier une carte routière sans se tromper du premier coup.

Et à chaque fois que je fais ce test, je constate avec amertume que je ne suis pas un mutant, juste un historien qui fait parfois du Bergstrom. :bored:

larsenjp
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Re: Batailles aériennes n°81 - La grand guerre année 1917

#28

Message par larsenjp »

David M a écrit :Vi,vi, c'est ça.

Tu as bien compris ma bouillie, ce qui, comme l'écrivait le regretté Gotlib, fait de toi un mutant, un être d'une intelligence supérieure, capable de comprendre une feuille d'horaires SNCF, de lire un livre d'Alain Robbe-Grillet ou de replier une carte routière sans se tromper du premier coup.
Aucun des trois malheureusement et je parle d'expérience (sauf pour Robbe-Grillet) :crying:
David M a écrit :Et à chaque fois que je fais ce test, je constate avec amertume que je ne suis pas un mutant, juste un historien qui fait parfois du Bergstrom. :bored:
Je te rassure, tu en es encore loin. ;)
Pour le reste :notworthy
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Re: Batailles aériennes n°81 - La grand guerre année 1917

#29

Message par kekelekou »

Tuens, une question qui m'est venue après la lecture du chapitre sur l'aviation italienne : quelle est la raison de la présence de deux types de cocardes ?
La version actuelle (rouge à l'ext) cotoye en effet la version iranienne (vert à l'ext).
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Re: Batailles aériennes n°81 - La grand guerre année 1917

#30

Message par David M »

kekelekou a écrit :Tuens, une question qui m'est venue après la lecture du chapitre sur l'aviation italienne : quelle est la raison de la présence de deux types de cocardes ?
La version actuelle (rouge à l'ext) cotoye en effet la version iranienne (vert à l'ext).
La rigueur dans l'organisation n'a jamais été le fort de nos cousins italiens... Entre les avions produits en France et livrés à l'Italie, avec le vert repeint sur le bleu, et les avions produits en Italie où chaque constructeur fait un peu ce qu'il veut, on a du mal à s'y retrouver.

Ceci dit, le chapitre sur le front Italien est celui sur lequel j'aurais le plus aimé m'étendre. Il faudra que j'y revienne dans quelques posts sur ce forum...

Cordialement
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Re: Batailles aériennes n°81 - La grand guerre année 1917

#31

Message par ex:Kaos »

Bon, ben j'ai finalement attaqué... comme il se doit par le BA n°69 sur l'année 1914!
Je pensais avoir du mal à accrocher, mais une fois lancé, on ne le lâche plus.
Faut juste que je retrouve le fil dédié...

Une remarque qui s'applique à tous cependant.
David, les profils sont de ta main, il me semble?
De mon point de vue, il y a quelque chose qui cloche de ce côté, et ils ne reflètent pas la qualité du travail accompli par ailleurs.
Il manque un je ne sais quoi que j'ai du mal à définir.
Trop "à plat", peut être un manque de volume?
Éventuellement, penser à jouer avec les ombres et le vieillissement?
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Re: Batailles aériennes n°81 - La grand guerre année 1917

#32

Message par David M »

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : Une remarque qui s'applique à tous cependant.
David, les profils sont de ta main, il me semble?
De mon point de vue, il y a quelque chose qui cloche de ce côté, et ils ne reflètent pas la qualité du travail accompli par ailleurs.
Il manque un je ne sais quoi que j'ai du mal à définir.
Trop "à plat", peut être un manque de volume?
Éventuellement, penser à jouer avec les ombres et le vieillissement?
J'en prends note. Je ne suis pô un dessinateur pro comme Thierry Decker ou Gillou, mais juste un bidouilleur sur Photoshop. Mais je m'améliore entre le n°69 et le n°81, non ?

Té, deux profils à 22 ans d'écart...

http://www.checksix-forums.com/download ... w&id=38356

http://www.checksix-forums.com/download ... w&id=38357
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Re: Batailles aériennes n°81 - La grand guerre année 1917

#33

Message par ex:Kaos »

David M a écrit :Mais je m'améliore entre le n°69 et le n°81, non ?
Oui, sans conteste.
D'autant que les trapanelles du début du conflit doivent être difficiles à appréhender avec leurs structures en bois, toile et ficelle, finalement pleine de vide.
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Re: Batailles aériennes n°81 - La grand guerre année 1917

#34

Message par II/JG69_Manfred »

Salut

J'ai profité d'un petit séjour à Toulon, depuis la Norvège pour me procurer ce numéro de Batailles Aériennes. Terminé la lecture très rapidement.

Rien de particulier à dire, sauf pour remercier l'auteur de nous offrir ce très bon moment de lecture pour découvrir l'aviation de cette période.

Une fois de plus, je suis impressionné par la très large synthèse, en passant aussi par des forces aériennes secondaires comme la Russie ou les 2 pages sur les Ottomans. La petite virée à travers le monde de l'hydravion allemand était aussi sympathique à lire.

Donc encore un grand merci à l'auteur pour cette lecture.
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David M
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Re: Batailles aériennes n°81 - La grande guerre année 1917

#35

Message par David M »

Salut à tous,

Puisque Von Kaos aime bien les petites histoires comme le projet de faire déposer une compagnie de chasseurs derrière les lignes ennemies par l'ensemble de la flotte de Voisin LAS, il y a eu en 1917 un projet semblable qui a reçu un début d'exécution.

L'escadrille 601 de destruction de voies ferrées est un projet mis en place par le capitaine Emile Gouin, un vieux pilote de 42 ans qui a combattu dans les premiers mois de la guerre dans l'escadrille BLC 4 (Blériot Cavalerie) et a même conçu la version "à vision totale" du Blériot XI pour les escadrilles de cavalerie, dit "Blériot-Gouin".

Gouin était un pilote civil avant guerre, spécialisé dans le "cross country" et le fait de se poser dans la nature avec son appareil. Cela lui donne des idées : début 1917, il est en poste au Groupement des Divisions d'Entraînement et ambitionne de former une escadrille spécialisée dans le sabotage derrière les linges ennemies. Le mode opératoire serait de faire s'envoler derrière les lignes ennemies un petit groupe de Sopwith 130 hp Clerget biplaces escortés de quelques Sopwith monoplaces de chasse. Volant sur un terrain à proximité d'une voie ferrée ou d'un pont repéré au préalable (car les Allemands tendaient des fils de fer dans les champs pour prévenir les atterrissages), les Sopwith devaient y semer la terreur de la façon suivante, décrite par Gouin dans une note datée du 16 janvier 1917:

1 - Destruction spéciale

Elle cherche à agir sans donner l'éveil. 1, 2, 3 ou 4 avions maximum, biplaces, avec des équipages spéciaux atterrissent au lever du jour, poignardent ou tuent à coups de révolver tout ce qui pourrait donner l'éveil ; en outre ils coupent télégraphe et téléphone. Ils font leur destruction, repartent si ils le peuvent ; si ils ne le peuvent pas ils détruisent les avions et se défilent dans le pays.

2 - Destruction en force

Elle agit au contraire par l'intimidation. Elle est protégée par des avions qui volent à basse altitude et tirent sur tout ce qui bouge : piétons, trains, autos, voitures. En dehors de la destruction son but est de tuer tout ce qui veut approcher, que lors des expéditions ultérieures le personnel ennemi de l'arrière n'aura plus le moral suffisant pour intervenir.


Le "Groupe Gouin" est déjà constitué sur le papier par son chef, qui recrute officieusement un groupe de 20 pilotes et 14 mitrailleurs. Il précise que "Pilotes et mitrailleurs sont instruits et entraînés à pied, au tir à terre et en avion, à la lecture de la carte, à l'orientation, reçoivent une instruction tout au moins élémentaire en allemand".

Gouin reprécise ses projets de missions en y donnant encore plus de détails opérationnels dans une note adressée au chef aéro du GQG le 3 mars 1917.

Le GQG a transmis ce projet au ministère de la guerre, qui donne son accord par une réponse en date du 6 mars 1917 (signée du colonel Regnier, alors directeur de l'aéronautique militaire).

Les archives contiennent un projet de réponse du GQG au GDE, où il est précisé que l'unité serait baptisée "Escadrille de destruction de voies ferrées" avec le n°601, l'affectant sur le terrain de Villeneuve.

Et ensuite ? Plus rien. Gouin est nommé commandant de l'aéronautique de la 7e armée le 21 mars 1917, et ne mènera donc pas son équipe de commandos de l'air au combat, qui sont sans doute restés à l'état de projet.

D'ailleurs, le chef pilote de l'escadrille 601 devait être le capitaine Pélissier, pilote de Farman ayant obtenu 2 victoires homologuées et affecté à l'arrière comme instructeur, suite à une blessure. Le dossier de Pélissier indique qu'il a bien passé toute l'année 1917 à instruire des pilotes à Chateauroux et ne fait pas mention de missions dans cette mystérieuse escadrille 601. En 1918, il reviendra au combat sur SPAD et deviendra un as. Christophe Cony a écrit sa bio dans un vieux numéro d'AVIONS.

Pélissier était un barbu... Et comme chacun sait, les barbus, c'est des barbouzes !

Cordialement,
DM

PJ : Portraits de Gouin (avec casque) et Pélissier (le barbu)

http://www.checksix-forums.com/download ... w&id=38420

http://www.checksix-forums.com/download ... w&id=38421
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Re: Batailles aériennes n°81 - La grand guerre année 1917

#36

Message par larsenjp »

Merci David, je ne connaissais pas du tout cette histoire, très intéressante.
Pas mal d'idées plus ou moins tordues donc, ce qui est logique quand on est dans une situation bloquée comme elle l'était à l'époque.
Est-ce que tu sais si les Anglais ou les Allemands ont eu des idées similaires? Autant les missions spéciales françaises sont connues, autant je n'ai jamais entendu parler de telles missions chez les autres. Il faut dire que le territoire occupé était français et il était logique que les Français pensent à ce type d'opération. Les Belges peut-être?

Par contre, tendre des câbles dans tous les champs et autres prés pour empêcher les atterrissages derrière les lignes o_O ça doit faire un sacré travail.
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Re: Batailles aériennes n°81 - La grand guerre année 1917

#37

Message par ex:Kaos »

Merci David, très belle histoire, ce sont des mecs comme ceux-là qui font avancer le schmilblick.

Sinon, sûr du coup pour les câbles dans les champs?
Parce que ça me parait bien débile tout de même, vis à vis des atterrissages forcés de leurs propres avions... dans leurs lignes!
Mais ils sont peut être équipés de coupe-câbles, eux? :exit:
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David M
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Re: Batailles aériennes n°81 - La grande guerre année 1917

#38

Message par David M »

Salut tout le monde,

Je confirme bel et bien, pour l'histoire des câbles. C'est très facile de tendre un simple fil de fer dans un champ : un pilote qui vient se poser clandestinement ne le voit pas, et y retourne son avion. Ceci est écrit de la main même de Gouin dans son rapport. Et je l'ai lu à plusieurs reprises dans la Guerre Aérienne illustrée, dans les récits de Navarre ou les missions spéciales de Védrine. J'imagine que les Allemands devaient faire cela à côté des terrains à protéger, ponts, voies ferrées, etc...

V. Kaos, je réalise que la légende urbaine sur le Hanriot HD 1 refusé par l'armée française, je l'ai bel et bien écrite dans le BA n°81. :bored: Et en plus, c'est Gregori Alegi himself qui l'a personnellement expliqué l'histoire. Quelqu'un peu m'expliquer pourquoi j'ai fait cette connerie ?

J'assume l'entière responsabilité de cette erreur et me retire définitivement de l'histoire de l'aviation.







(euh... Nan, j'déconne).

Bon, pour tout le monde, voir le fil sur le BA n°77.

En deux mots, c'est un officier italien en poste en France au mois de mars 1916, après avoir combattu dans une escadrille sur le front italien, qui contacte une firme désœuvrée, la société Hanriot-Dupont, et leur propose de construire un chasseur. Ce chasseur n'a pas été commandé par l'armée française, qui n'en n'a tout simplement rien à f... car c'est un appareil à moteur rotatif Gnome et Rhone de 120 hp. Quand l'appareil vole fin 1916, l'armée française met le paquet sur le SPAD au moteur bien plus puissant et n'a pas besoin d'un Nieuport "bis" ; cependant il faut aider les alliés et le ministère autorise la société Hanriot à produire le chasseur pour les Italiens qui ont en face d'eux les appareils autrichiens qui n'ont ni la qualité ni la combattivité des Allemands en France : ce chasseur leur suffira largement, et il arrivera en unités au mois de juillet 1917. Les Belges, qui doivent se débrouiller pour trouver des appareils, le commandent également.

La société Hanriot n'a plus rien à voir avec celle d'avant-guerre. C'est une nouvelle société formée en 1915 par René Hanriot et qui a son atelier à Billancourt. Début 1916 elle vivote en produisant sous licence une toute petite série de l'hydravion Sopwith Baby (17 exemplaires), et a reçu une commande pour 80 Sopwith Strutter (elle en produira dix fois plus durant toute la guerre).

L'officier italien, le capitano Ermanno Beltrano, leur propose de concevoir un chasseur biplan comme le Nieuport, mais amélioré, en se basant sur ses directives qui lui viennent des ressentis des pilotes italiens volant sur Nieuport. L'ingénieur de la firme, Emile Dupont (un ancien de chez Ponnier) se met au travail et réalise un coup de maître, le meilleur chasseur à moteur rotatif 120 hp jamais produit, un compromis parfait entre maniabilité et solidité, supérieur aux Nieuport 24/27 ou au Camel. Son aile supérieure est en V, il n'est armé que d'une mitrailleuse.

Les Italiens, qui en valident les plans, vont le construire sous licence chez eux en 1917 en plus d'en commander plein d'exemplaires à Hanriot dans son usine française. La marine française, qui connaît Hanriot pour les Sopwith Baby qu'il leur a fabriqué, va commander pour sa part la version hydravion de l'appareil qui entrera en service au CAM de Dunkerque en octobre 1917, pour escorter ses hydravions de bombardement lors de leurs patrouilles en mer. Ils ne remporteront aucune victoire aérienne, par contre deux seront descendus en combat aérien en 1918 et 10 autres détruits au sol par les bombardement aériens du port de Dunkerque régulièrement pratiqués par les Allemands.

C'est sur le Hanriot HD 1 que l'as belge Will Coppens, spécialisé dans la chasse au Drachen, va reporter en 1918 ses 37 victoires (3 avions et 34 drachen). Les Italiens vont adorer l'appareil, qui va recevoir nombre de décorations originales et/ou flamboyantes, propres aux italiens. J'y reviendrai peut-être un jour dans un article séparé ; il y a une tonne de profils couleurs à faire de la bête ! En voici un, inédit, réalisé sur les conseils de mon ami Paolo Varriale, un pilote de la 85a Squadriglia qui aime sa copine et le Grappa :

Je reviendrai sur le front italien dans un autre post, y'avait tant de trucs à dire mais bon, mise en page et pu la place et 240 000 caractères bordel de merde.

DM
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Re: Batailles aériennes n°81 - La grand guerre année 1917

#39

Message par ex:Kaos »

La notice en pdf du HD.1 Eduard au 1/48

Il y a quelques profils qui peuvent t'inspirer en fin de document.
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Re: Batailles aériennes n°81 - La grand guerre année 1917

#40

Message par ex:Kaos »

Il n'y a pas également eu des HD.2 mis en œuvre par l'USN à Dunkerque en 1917?

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Re: Batailles aériennes n°81 - La grand guerre année 1917

#41

Message par larsenjp »

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Il n'y a pas également eu des HD.2 mis en œuvre par l'USN à Dunkerque en 1917?
C'est vrai que les américains commencent à arriver massivement vers la fin de 1917. Mais je suppose que ce sujet sera traité dans le BA couvrant 1918... donc en 2018 :crying:

Un truc marrant au sujet du HD.2 est qu'il en existe une version à roue nommée HD.2C. On a donc une version terrestre d'un hydravion lui-même développé à partir d'un avion terrestre.
Plus intéressant est que ce HD.2C a été utilisé par l'USN pour faire des tests de lancement à partir d'une tourelle du cuirassé Mississipi ; sans doute un des premiers du genre pour l'USN. La Marine Nationale a aussi utilisé ces avions pour faire des tests avec le fameux LV Teste.
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Re: Batailles aériennes n°81 - La grand guerre année 1917

#42

Message par David M »

larsenjp a écrit :
III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Il n'y a pas également eu des HD.2 mis en œuvre par l'USN à Dunkerque en 1917?
C'est vrai que les américains commencent à arriver massivement vers la fin de 1917. Mais je suppose que ce sujet sera traité dans le BA couvrant 1918... donc en 2018 :crying:

Un truc marrant au sujet du HD.2 est qu'il en existe une version à roue nommée HD.2C. On a donc une version terrestre d'un hydravion lui-même développé à partir d'un avion terrestre.
Plus intéressant est que ce HD.2C a été utilisé par l'USN pour faire des tests de lancement à partir d'une tourelle du cuirassé Mississipi ; sans doute un des premiers du genre pour l'USN. La Marine Nationale a aussi utilisé ces avions pour faire des tests avec le fameux LV Teste.
Salut à tous,

Les américains entrent en guerre au mois d'avril 1917, mais leurs forces aériennes se réduisent alors à très peu de choses : 132 avions en service au 31 mars 1917 ! Leur industrie aéronautique ne représente pas grand-chose non plus, ses constructeurs sont de petits artisans dont la société Curtiss est la plus importante, ayant même vendu un hydravion à coque à la marine britannique dont je parle dans le chapitre sur la guerre aéronavale. Officiellement, il y 24 aéro squadrons, créées au début de l'année... Mais seulement 3 existent à la déclaration de guerre.

Il y a donc un gros travail de formation de pilotes et de construction d'appareils à fournir. L'année 1917 est consacrée à cela : les aspirants-pilotes gagnent les écoles de pilotage françaises, britanniques et italiennes. Quant aux appareils, il est vite compris que vu l'état de l'industrie nationale, les forces de l'oncle Sam ont tout intérêt à acquérir leurs appareils dans les arsenaux de leurs alliés. Une mission envoyée en Europe au mois de juin 1917 conclut que les meilleurs appareils sont le SPAD XIII pour la chasse monoplace, le Bristol F2B pour la chasse biplace, le DH4 pour l'observation et le Caproni ainsi que le Handley-Page O/400 pour le bombardement lourd.

Ce n'est qu'en 1918 que les premières escadrilles américaines gagneront le front, j'en parlerai donc dans le prochain numéro. Pour être exact, l'aviation navale américaine arrive un peu plus tôt pour renforcer la surveillance des ports où débarquent les soldats et le matériel venu d'Amérique. Ils sont équipés de leurs hydravions à coque Curtiss mais aussi d'hydravions cédés par la France - dont, en 1918, quelques Hanriot HD 2 que vous mentionnez. Là aussi, je parlerai dans le numéro consacré à l'année 1918 de l'aviation navale américaine qui a même affronté les U-Boot le long des côtes du Massachusetts !

DM

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Re: Batailles aériennes n°81 - La grand guerre année 1917

#43

Message par larsenjp »

David M a écrit :Ce n'est qu'en 1918 que les premières escadrilles américaines gagneront le front, j'en parlerai donc dans le prochain numéro. Pour être exact, l'aviation navale américaine arrive un peu plus tôt pour renforcer la surveillance des ports où débarquent les soldats et le matériel venu d'Amérique. Ils sont équipés de leurs hydravions à coque Curtiss mais aussi d'hydravions cédés par la France - dont, en 1918, quelques Hanriot HD 2 que vous mentionnez. Là aussi, je parlerai dans le numéro consacré à l'année 1918 de l'aviation navale américaine qui a même affronté les U-Boot le long des côtes du Massachusetts !

DM
Intéressant... une sorte d'opération "coup de timbale" avant la lettre et sa riposte US.
C'est vrai que la logistique de l'engagement américain sur la fin de la guerre est régulièrement occultée mais ça a dû être gigantesque avec un effort naval très important et donc des cibles tentantes pour les U-boote. On ne parle pas souvent de cet aspect pourtant essentiel et de l'effort aéronaval allié qui va avec pour sécuriser tout ça.
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Re: Batailles aériennes n°81 - La grand guerre année 1917

#44

Message par ex:Kaos »

Ayant ouïe dire de source à priori bien informée que l'année 1918 était dans le tuyau, je reprend la lecture de la série ou je l'avais laissé, en attaquant cette année 1917.
Je pense en faire ensuite un petit débrief sur le forum dont je t'ai parlé, m'autorise-tu à y reposter tes cartes?
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Re: Batailles aériennes n°81 - La grand guerre année 1917

#45

Message par David M »

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Ayant ouïe dire de source à priori bien informée que l'année 1918 était dans le tuyau, je reprend la lecture de la série ou je l'avais laissé, en attaquant cette année 1917.
Je pense en faire ensuite un petit débrief sur le forum dont je t'ai parlé, m'autorise-tu à y reposter tes cartes?
No problem.

DM
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