Le Fana n° 581

[jojo]

La France a soutenu l'Irak en guerre, qui avait aussi l'URSS comme fournisseur, certes...

[ironclaude]

Je ne l'oublie pas du tout, c'est le sens de "en dehors de la volonté politque (qui pourrait être discuté)" puisque le position politique de la France n'est pas transparente et que l'on peut tout imaginer (et ce n'est pas DASSAULT AVIATION qui a contourné l'embargo, les fuselage étaient fabriqués par AEROSPATIALE et les moteurs par SNECMA... ne prenez pas l'état français pour un naïf et Marcel pour autre chose qu'un serviteur de son pays)

Sur le plan technique, il y a aussi un autre argument en faveur du A-4: sa capacité d'emport (en nombre, pas en masse)... il est assez facile de délivrer 18 Mk-81SE par avion en gardant 2xAIM-9 d'auto protection, si on a pas besoin d'aller loin, ce qui est souvent le cas sur ce théatre, pour faire ça avec un Jag, il faut soit redévelopper les MER, soit les adapater et les acheter aux US, tant qu'à faire auatnt acheter l'avion qui va avec

Il me semble qu'Aérospatiale faisait surtout les voilures des Mirage...

[garance]

Ne pas oublier que les contacts pris avec les avionneurs US sont antérieurs de plusieurs années (1963) à la décision d'embargo. Ce qui semble attester que les israéliens avaient déjà pris la mesure de la question de l'approvisionnement ...

[TOPOLO]

Il me semble qu'Aérospatiale faisait surtout les voilures des Mirage...

Normalement, oui..., mais les plaques AEROSPATIALE que l'on retrouve sur les Kfir ou Dagger sud-américain (et ex Israélien) semble être dans le fuselage, peut être s'agit-il de plaques de tronçons, ou alors il faut imaginer que les productions sous embargo aient des supply-chain différentes... la seule chose que l'on sait, c'est que l'assemblage final (avant désassemblage) de faisait à ME puisque c'est là que les avions cargos US venaient les chercher.

[ex:Kaos]

Je persiste ...
Je pense que les Jag auraient pris autant de Strela que les A-4 et qu'ils ne seraient pas mieux rentrés (les cas de Jag touché par du SAM portable n'éteignant qu'un moteur dur 2 ne doivent pas être généralisés)
Par contre, une fois la passe de tir A/G terminé, un A-4 peut très bien se défendre face à la chasse adverse, surtout en BA (comme le montre son utilisation comme Agressor), les MiG n'auraient fait qu'une bouchée des Jag

Certes, le cas que tu cites ne doit pas être généralisé, et l'on pense d'ailleurs aussi au Cne Croci.

Mais je te retourne l'argument.
Le Skyhawk a enregistré trois kills dans sa longue histoire opérationnelle (Celles de Viper ne comptent pas). Deux au Moyen Orient (Ezra Dotan) , et une au Vietnam (T.R. Swartz).
La même année (1967, IIRC), toutes contre des MiG-17, toute avec des Zuni.

Pourtant, ces kills ne doivent pas être généralisés!
Nombre de A-4 ont été abattus par des MiGs, tant au Moyen Orient (Difficile de savoir combien avec la propagande Israélienne) qu'au Vietnam (Au moins un recensé côté US, mais plusieurs autres revendiqués côté Vietnamien), et l'on n'oublie pas les Malouines.

C'est donc l'Histoire qui nous dit que la capacité dont tu parles à été bien moins que très anecdotique lors de conflits haute intensité (Les deux kills de Dotan datent d'ailleurs de la guerre d'attrition, et non de celle de 1973).

[eutoposWildcat]

L'ennui, c'est que même en ayant un appareil plutôt performant en combat aérien pour un appareil conçu pour l'attaque, si on commence dans une position défavorable il sera difficile de s'en sortir. Or par la nature même de leurs missions d'attaque les A-4 ont toutes les (pas de) chances de commencer un combat aérien dans une situation tout à fait défavorable, assailli par la chasse adverse. Le résultat réel n'est donc pas très étonnant, en effet.

[TOPOLO]

Je n'ai jamais dit que le A-4 était une machine à Kill A/A, mais juste qu'il était capable des manœuvres défensives permettant d'éviter le tir au pigeon...
Il reste nécessaire d'envoyer une escorte en couverture (il y avait toujours une ou deux paires de Shanack ou Nesher, c'est ce manque qui à mon avis explique les pertes US et Argentines dans les conflits que tu cites), mais les pertes de A-4 dues aux chasseurs adverses sont restées assez limitées (même si c'est difficile à savoir étant donnée la propagande de l'IDF/AF).
Si tu remplaces les A-4 par des Jag, je penses que ces derniers n'auraient pas pu "tenir" le temps nécassaire à l'intervention de la cavalerie.
Un A-4 est capable d'éviter un R-3S, je doute qu'un Jag le soit.

[eutoposWildcat]

Je sais pas pour l'évitement de R-3, mais sur le principe je suis d'accord que face à un chasseur ennemi je préfèrerais encore être en A-4, à choisir.

[ex:Kaos]

Je ne suis pas du même avis que toi, mais j'admet que mes connaissances dans le domaine des perfs de ces avions sont bien inférieures au tiennes.
Mais si ta conclusion reste plausible, tu y arrive par un raisonnement bancal. Je m'explique.

Les IIICJ et 5J n'opéraient pas en tant qu'escorte, mais plutôt en recueil, ce qui à d'ailleurs occasionné la perte d'un Phantom, abattu par un 5J sur méprise du contrôle. Ceci explique également en partie leurs faible taux de pertes durant la guerre de 73, ces avions n'ayant que très peu été exposés aux SAM/AAA.

A l'inverse, les A-4 USN qui opéraient sur le Nord faisait systématiquement partie d'un Alpha Strike, et de ce fait bénéficiaient d'une escorte AA, ainsi que d'une section Iron Hand.

Quand à ce qui est de tenir jusqu''à l'arrivée de la Cavalerie, l'Histoire, encore une fois, nous indique que même dans les cas ou était détectée une menace air/air, la réaction principale restait la fuite en avant. Il n'y a guère qu'une exception qui confirme la règle, celle de Zwartz, qui à fait face après avoir été attaqué.

[JollyJumper]

Swartz wasn't very popular with the other pilots of the Air Wing - his mission was flak surpression. But he has changed the firing setting of one of his LAU-10 pods
to fire only a single rocket - thats why he had 3 Zunis left after making his attack on the flak site. Then the MiGs showed up... the rest is history :D

[TOPOLO]

Je ne suis pas du même avis que toi, mais j'admet que mes connaissances dans le domaine des perfs de ces avions sont bien inférieures au tiennes.
...
Quand à ce qui est de tenir jusqu''à l'arrivée de la Cavalerie, l'Histoire, encore une fois, nous indique que même dans les cas ou était détectée une menace air/air, la réaction principale restait la fuite en avant. Il n'y a guère qu'une exception qui confirme la règle, celle de Zwartz, qui à fait face après avoir été attaqué.

Ce que je dis c'est qu'un A-4 POURRAIT le faire..., ce que tu dis c'est que mis à part une exception, les A-4 de l'IDF/AF ne l'ont pas fait, les deux affirmations ne sont pas contradictoires, et si tes sources sont assez complètes, cela veut seulement dire que le potentialité que j'ai identifié n'a jamais eu d'impact... il faut reconnaitre qu'à basse altitude et face à des MiG-21 (avant les MF), continuer tout droit plein gaz est sans doute la meilleure option défensive (face à des MiG-21bis ou MiG-23 ce serait une très mauvaise idée, mais c'est une autre histoire)

Mais si ta conclusion reste plausible, tu y arrive par un raisonnement bancal. Je m'explique.
Les IIICJ et 5J n'opéraient pas en tant qu'escorte, mais plutôt en recueil, ce qui à d'ailleurs occasionné la perte d'un Phantom, abattu par un 5J sur méprise du contrôle. Ceci explique également en partie leurs faible taux de pertes durant la guerre de 73, ces avions n'ayant que très peu été exposés aux SAM/AAA.
A l'inverse, les A-4 USN qui opéraient sur le Nord faisait systématiquement partie d'un Alpha Strike, et de ce fait bénéficiaient d'une escorte AA, ainsi que d'une section Iron Hand.

Ce que je pense c'est la manière de concevoir l'escorte d'un strike par l'USAF qui est en cause, quand tu dis que les III/5 opèrent en recueil, c'est effectivement la conception IDF de l'escorte... avant d'atteindre leur cibles, les strikers ne seront pas détectés assez tôt pour être attaqués, inutile d'être là... une fois qu'ils ont frappés, ils rentrent et quelques minutes plus tard, la chasse adverse peut être capable de les rejoindre, c'est là et à ce moment là qu'il faut que l' "escorte/cavalerie" soit là... donc en gros "en recueil", (c'est surtout valable pour un strike pas trop en profondeur, pour un deep strike, ça ne marche plus, on est d'accord)
L'escorte en mode SWEEP telle que je la crois opérée par l'USAF/USN semble en effet avoir été beaucoup moins efficace.
Mais je t'accorde volontiers que dans les deux cas, les capacités manœuvrières du A-4 ne semblent pas y avoir été pour grand chose.

[jojo]

L'escorte en mode SWEEP telle que je la crois opérée par l'USAF/USN semble en effet avoir été beaucoup moins efficace.
Mais je t'accorde volontiers que dans les deux cas, les capacités manœuvrières du A-4 ne semblent pas y avoir été pour grand chose.

A l'époque je n'ai pas creusé la question, mais aujourd'hui c'est une doctrine OTAN, et il y a plusieurs types de taches:
- le SWEEP c'est le SWEEP.
' ESCORT: il y a plusieurs façons de la faire

Et si les moyens sont suffisants, c'est SWEEP + ESCORT(s)

[JollyJumper]

F1EQ series fini after part 4.. too bad :D
It was hinted in part one or two that there will be an article on the special Falcon 50 .. so perhaps early next year...
The profile of 4572... wrong camo scheme!