Orb armée imperiale japonaise janvier 43

[warbird2000]

Dans un vieux Fana , je suis tombé sur l'orb de l'armée japonaise impériale en janvier 43

Deux grosses surprises

Le gros de la chasse est toujours constitué de ki-27.
Le gros des unités se trouve au Japon ou en Mandchourie , ou il ne se passe rien.

Seulement deux unités sur ki-43 se trouvent en nouvelle guinée

Si cela interesse quelqun , je veux bien donner plus de détail

[Merlock]

C'est quel fana ? Si ça se trouve je l'ai mais je ne m'en souviens plus...

[warbird2000]

2003-08 ou 405 si tu préfère , il a un noratlas israelien en couverture

Pour la défense du japon on trouve

4 sentai sur ki.27
54 sentai
244 sentai
246 sentai
248 sentai

5 Sentai sur ki.45
13 sentai

64 sentai ki.43 ( transfo )
68 sentai ki.61 ( transfo )

En Mandchourie

9 sentai sur ki.27
70 sentai
77 sentai
78 sentai
204 sentai

85 sentai sur ki.44
87 sentai

[Tubs]

On trouve le même ORB dans un des derniers numéro d'Avions, dans la série d'articles signé Bernard Baëza.

[warbird2000]

On trouve le même ORB dans un des derniers numéro d'Avions, dans la série d'articles signé Bernard Baëza.

Merci dans avions 222, je n'avais pas lu attentivement le numéro.
On a en plus une carte qui montre qu'en février 43, a part Guadalcanal , les iles sont sous contrôle japonais.
L'armée japonaise ne met que le 1 et le 11 sentai , tous deux sur ki.43 , sur ce front qui s'étend de la nouvelle guinée aux salomons.

Je sais bien que la marine a pas mal d'unités dans le coin mais n’empêche

[larsenjp]

On a en plus une carte qui montre qu'en février 43, a part Guadalcanal , les iles sont sous contrôle japonais.

Certes mais pour quoi faire? Ces îles n'ont aucune valeur et représentent un véritable gouffre logistique que les Japonais ne peuvent assumer.
D'un autre côté, il faudra beaucoup de temps et d'efforts aux Américains pour parvenir à remonter "the Slot" vers Rabaul (les Russels, puis la Nouvelle-Georgie puis Bougainville). Au point qu'ils finiront d'ailleurs par renoncer et se contenteront de contourner et d'isoler Rabaul.

L'armée japonaise ne met que le 1 et le 11 Sentai, tous deux sur ki.43 , sur ce front qui s'étend de la nouvelle guinée aux Salomons.

Je sais bien que la marine a pas mal d'unités dans le coin mais n’empêche

Ce secteur était initialement sous la responsabilité de la Marine. Il leur a fallu un peu (beaucoup?) de temps pour ravaler leur fierté, admettre qu'ils ne pouvaient pas s'occuper à la fois des Salomons et de la Nouvelle-Guinée et se résoudre à appeler l'Armée à la rescousse. L'Armée a fini par prendre en charge la Nouvelle-Guinée laissant les Salomons plutôt à la Marine mais ce n'était pas forcément un front prioritaire pour eux (je parle de l'Armée).
Pour le reste, le potentiel en groupes de chasse de l'Armée n'était pas non plus infini. Idem pour la Marine d'ailleurs. Deux groupes, pour les Japonais, c'est déjà beaucoup, surtout sur Ki.43 qui est ce qu'ils ont de mieux début 43.
Si cela t'intéresse, je te suggère en effet de lire les différents articles de Bernard Baëza, il est en train de dérouler l'histoire de la chasse de l'Armée; il avait déjà fait une série d'articles sur l'histoire de la chasse de la Marine qui remonte à quelques années je pense. C'est aujourd'hui un des meilleurs spécialistes occidentaux sur tous ces sujets.

[peb]

Le seul truc qui m'étonne un peu c'est qu'il n'y aie aucun sentai explicitement listé pour le front chinois (qui va quand même bien plus au Sud que la Mandchourie).

Je sais bien que la marine a pas mal d'unités dans le coin mais n’empêche

Ben justement, tu mets le doigt sur une des choses qui a pas mal réduit l'efficacité des forces du Japon impérial. Bienvenue dans l'armée impériale japonaise: l'Armée de terre et la Marine sont dans la pratique deux forces armées indépendantes et complètes (avec chacune leur armée de l'air, troupes au sol dont parachutistes et tanks,... bon, ok, seule la marine pouvait justifier avoir de bateaux). Et surtout elles ne peuvent pas se pifrer, se tirant dans les pattes pour les allocations de budget et de personnel, d'autant plus qu'elles sont de facto sur des fronts séparés, répondant à des objectifs stratégique différents.

Si tu regardais un ordre de bataille des troupes au sol, tu aurais probablement le même genre de chose: beaucoup de divisions en Mongolie, Chine, et absolument rien sur les îles du Pacifique en dehors des très grosses (dont la Nouvelle Guinée). Parce que le Pacifique étant considéré comme chasse gardée par la Marine Impériale, ce sont les troupes de Marine qui sont installées sur les îles, défendues par des chasseurs et bombardiers de l'aviation navale, et des bombardiers de l'aviation navale aussi.

A titre d'exemple du découpage des capacités pas forcément évident au premier abord: le G4M Betty, bien qu'étant un bombardier bi-moteur parfaitement incapable de décoller d'un porte-avion, est un appareil de l'aviation navale exclusivement.

Là dessus les USA ont nettement mieux réussi à gérer la rivalité entre Armée et Marines en particulier, les Marines étant surtout chargés de faire les opérations de débarquement, l'Armée se chargeant du gros des combats par la suite. Ça ne s'est pas non plus fait sans accrocs, mais il y avait nettement moins de guerre intestine et surtout de chevauchements de capacités.

[warbird2000]

Ce secteur était initialement sous la responsabilité de la Marine.

Je comprend maintenant pourquoi si peu d'unités

Ben justement, tu mets le doigt sur une des choses qui a pas mal réduit l'efficacité des forces du Japon impérial.

Je n'imaginais pas que c'était à ce point.

Chez les us , elle existait aussi mais par exemple pour défendre port Moresby , tout le monde à mis la main à la pate

[Deltafan]

Pour info, il y a eu une excellente série sur la guerre du Pacifique dans le bimestriel Navires et Histoire. J'ai notamment retenu que, dès après Pearl Harbour, la marine japonaise a souvent dispersé ses forces inutilement (en particulier les porte-avions), ce qui l'a, par exemple, amenée à avoir un rapport de force moins favorable lors des tournants de la Mer de Corail et, surtout, de Midway...

[peb]

Disons qu'en plus des rivalités entre branches des forces armées qu'on trouve un peu partout, la situation des US et du Japon n'est pas la même.

Pour, les garnisons sur les territoires sous leur contrôle US au début de la guerre étaient de l'US Army. Et les Marines n'ont jamais été en nombre suffisant pour assurer les opérations seuls (le front pacifique, c'est 4 ou 5 GI pour 1 Marine je crois).
Dans la pratique il y a eu deux théâtres commandés par Mac Arthur (US Army) et Nimitz (Navy). Ce qui se tient: le front officiellement US Army (South-West Pacific Area) comprenait les grosses îles (Nouvelle-Guinée, Philippines), tandis que le Pacific Ocean Theatre comprenait surtout des chaînes de petites îles.
Mais l'objectif est unique: remonter jusqu'au territoire national japonais. Et partout il y a besoin de Marines pour prendre la tête des débarquements mais de GI pour mener les opérations lourdes (car pas assez de Marines), de navires pour assurer le ravitaillement, et de l'USAAF pour assurer la présence de bombardiers lourds par exemple.

Pour les japonais, ce sont carrément deux objectifs stratégiques à long terme différents, qui sont en concurrence:
- l'Armée qui veut assurer la domination japonaise sur le continent, avec la "sphère de co-prospérité".
- la Marine, qui tient surtout à assurer la domination du Pacifique, et surtout des îles du Sud-Ouest riches en pétrole et autres ressources naturelles dont le Japon manque (les embargos US sur les métaux et le pétrole avant l'entrée en guerre ont fait particulièrement mal. Et les Japonais savaient qu'envahir les territoires Néerlandais ne resterait pas sans répons de la part des US). Par la suite, un acharnement à ne lâcher aucune petit île, même si d'importance stratégique quasi-nulle.

L'Armée, globalement très peu mécanisée, dépend nettement moins que la Marine du pétrole. Et le Japon ayant un pied sur le continent depuis quelques décennies à ce moment là (le Manchukuo est fondé au début des années 30, mais la Corée est contrôlée depuis 1910) avec une flotte chinoise qui ne fait absolument pas le poids en face, la dépendance sur les navires militaires pour protéger les convois ravitaillement Japon-Corée/Chine est assez faible. Et comme dit précédemment: pour les opérations au sol et dans les airs, les deux branches ont réussi à se rendre complètement autonomes et indépendantes...

[larsenjp]

bon, ok, seule la marine pouvait justifier avoir de bateaux)

Et bien justement non...

L'Armée Impériale avait ses propres bateaux, essentiellement des pétroliers, des cargos et des transports de troupe qui subvenaient à ses besoins logistiques, mais aussi des escorteurs.

Et, chose plus curieuse, elle avait aussi des porte-avions... Évidemment rien à voir avec les porte-avions d'escadre de la Marine. Il s'agissait de liners convertis qui disposaient d'un pont d'envol mais pas de hangar... ils pouvaient éventuellement lancer mais pas récupérer. L'objectif était de les utiliser pour couvrir des débarquements en opérant des avions légers voire des autogires mais aussi des barges de débarquement type Daihatsu.
C'était en quelque sorte des lointains précurseurs de nos modernes TCD, donc une idée plutôt innovante pour l'époque.
Cependant ils ont surtout été utilisés comme transport d'aviation (et de troupes) et ils ont fini, comme la plupart des navires japonais, torpillés par un sous-marin américain.

On peut donc dire qu'en terme de rivalité, la Marine et l'Armée Impériale ont poussé les choses très loin. Et cela a dû faire très mal à la première d'appeler la seconde à l'aide en Nouvelle-Guinée.

[peb]

Damn, j'étais persuadé qu'ils s'étaient contenté de la réquisition de transports, cargos et pétroliers côté armée de terre, et que c'était la Navy qui fournissait l'escorte!
Je suis persuadé que s'ils avaient pu négocier pour un équivalent des porte-avion d'escorte, ils l'auraient fait!

Bon, ça confirme qu'on avait bien deux forces armées complètement autonomes, avec des objectifs stratégiques distincts, incompatibles et sûrement pas réalisables en même temps (déjà qu'un seul à la fois c'était illusoire...)

Edit: après vérification, l'IJA s'est même fait construire des sous-marins pour ravitailler ses troupes après les Salomons!

[larsenjp]

Pour les japonais, ce sont carrément deux objectifs stratégiques à long terme différents, qui sont en concurrence:
- l'Armée qui veut assurer la domination japonaise sur le continent, avec la "sphère de co-prospérité".
- la Marine, qui tient surtout à assurer la domination du Pacifique, et surtout des îles du Sud-Ouest riches en pétrole et autres ressources naturelles dont le Japon manque (les embargos US sur les métaux et le pétrole avant l'entrée en guerre ont fait particulièrement mal. Et les Japonais savaient qu'envahir les territoires Néerlandais ne resterait pas sans répons de la part des US). Par la suite, un acharnement à ne lâcher aucune petit île, même si d'importance stratégique quasi-nulle.

Tout à fait exact.
Concernant la rivalité entre la Marine et l'Armée, il semble qu'elles remontent en fait à loin. J'avais lu quelque part qu'au moment de la modernisation du Japon à la fin du 19ème siècle et donc de la constitution de l'Armée et de la Marine impériale, la première avait été plus ou moins confiée à des grandes familles de samouraï du centre et du Nord du Japon alors que la seconde était confiée à des grandes familles du Sud, ces clans étant en guerre plus ou moins ouverte.
Il est possible que l'empereur Meiji ait trouvé ce moyen pour acheter la paix dont il avait besoin pour construire un état moderne (autrement dit "donner" l'Armée aux uns et la Marine aux autres).
Cela pourrait expliquer l'origine de la rivalité exacerbée entre les deux institutions; cela expliquerait aussi pourquoi l'Armée a toujours regardé vers la Chine, la Corée voire la Russie alors que la Marine regardait au Sud vers les Indes Néerlandaises. Il faudrait que j'essaye de retrouver ce truc...

[larsenjp]

Damn, j'étais persuadé qu'ils s'étaient contenté de la réquisition de transports, cargos et pétroliers côté armée de terre, et que c'était la Navy qui fournissait l'escorte!
Je suis persuadé que s'ils avaient pu négocier pour un équivalent des porte-avion d'escorte, ils l'auraient fait!

Il me semble bien que l'Armée disposait d'escorteurs mais je pense que c'était plutôt des petits patrouilleurs. Je ne pense pas qu'ils aient mis en oeuvre des destroyers ni même des corvettes, encore moins au-delà. Leur objectif était d'être plus ou moins autonome en ce qui concerne leurs convois logistiques mais ils avaient quand même besoin de la Marine pour assurer la sécurité générale contre des escadres ennemies.

Quant au p-a d'escorte... je pense que le terme ne faisait pas partie du vocabulaire japonais.
La Marine et l'Armée Impériale ont été victimes de leur incurie totale en terme de lutte asm et il n'y en a pas eu une pour sauver l'autre.

[larsenjp]

Edit: après vérification, l'IJA s'est même fait construire des sous-marins pour ravitailler ses troupes après les Salomons!

Exact, je les avais oubliés...

[peb]

Ah, l'histoire japonaise entre restauration Meiji et la seconde guerre mondiale n'est pas mon fort, mais la répartition Nord/Sud collerait justement pas mal avec la répartition des allégeances pendant la guerre de Bôshin (sur la construction d'un état moderne justement). Globalement, suite à la modernisation forcée (lancée par les USA en bonne partie), il y a eu de grosses divergences sur le nouvel état à construire, le rôle de la caste militaire qui dominait le pays depuis 300 ans (et dont les descendants dominent encore en partie, les familles à la tête des gros conglomérats sont en majorité issues de familles influentes de samourai).

Après, historiquement, les provinces de Kyushu et Shikoku (Satsuma en particulier), ont toujours été plus maritimes (c'est Satsuma qui a envahi Okinawa au 17è siècle, et dont venait le noyau dur historique des pirates qui ont pourri la vie des chinois pendant pas mal de temps). Donc qu'une majorité des officiers de marine viennent de là n'est pas surprenant outre mesure. Et effectivement, je viens de jeter un œil sur la liste de amiraux impériaux sur Wikipedia, et la majorité (surtout les premiers) vient sans trop de surprise de Satsuma. A noter que Yamamoto est plutôt originaire du centre du Japon (d'une province qui était plutôt de l'autre bord lors de la guerre civile).

Il y a d'ailleurs eu une tentative de coup d'état de la part de membres de l'IJA quand le Japon a commencé à s'investir sérieusement sur le continent.

[warbird2000]

@peb , les effectifs en chine sont ridicules , toujours le 1 janvier 43

25 sentai sur ki 43
33 sentai

Birmanie

50 sentai

Pour java , Sumatra

21 senai ki.27
24 sentai ki.43
59 sentai ki.43

Un an plus tôt cela devait être du même ordre de grandeur

Je suis surpris qu'avec des effectifs aussi modestes , une telle correction a été donnée aux anglais et aux hollandais et aux us aux philipines

[VG-35]

Dans un vieux Fana , je suis tombé sur l'orb de l'armée japonaise impériale en janvier 43

Deux grosses surprises

Le gros de la chasse est toujours constitué de ki-27.
Le gros des unités se trouve au Japon ou en Mandchourie , ou il ne se passe rien.

Seulement deux unités sur ki-43 se trouvent en nouvelle guinée

Si cela interesse quelqun , je veux bien donner plus de détail

Oui mais attention, ce n'est pas parce que en Mandchourie il ne se passe rien, que ces forces aériennes, du moins dans l'esprit des japonais*, ne servent à rien.
Elles sont confrontées rien que sur le Front d'Extrême-Orient soviétique, à l'équivalent de deux armées aériennes dont le matériel certes majoritairement obsolescent reste en bon état opérationnel.

Cet "équilibre de la terreur" dont on a peu entendu parler mobilise de part et d'autre, de grosses forces (1 à 1.2 millions de soldats pour les soviétiques) qui sont du coup indisponibles pour se projeter ailleurs...

Cdt

* Ils ne voient pas, et pour cause, les effectifs se raréfier en face. D'ailleurs ils les voient même s'étoffer à partir de novembre 1941. Par conséquent ils soupçonnent à tort ou à raison Staline de fomenter un coup tordu avec ou sans l'aide des américains et/ou des chinois. En ce qui concerne leurs ennemis les mongols, ils savent déjà que c'est la 16ème république, quoique non officielle de l'URSS.

[warbird2000]

Merci pour les infos vg-35