Le Fana n° 589

[Deltafan]

Bien aimé l'article sur le comparatif. Vu mes lectures antécédentes sur le sujet,

-je m'attendais à de meilleurs résultats du D-520, surtout en piqué. Maintenant, est-ce que cet appareil (notamment avec ses problèmes moteurs en montée) était bien représentatif de la série ?

-En revanche, très surpris par les résultats honnêtes du Bloch 152 en virages et en piqué. Je le croyais inférieur sur tous les plans au 109 E.

[jeanba]

Bien aimé l'article sur le comparatif. Vu mes lectures antécédentes sur le sujet,

-je m'attendais à de meilleurs résultats du D-520, surtout en piqué. Maintenant, est-ce que cet appareil (notamment avec ses problèmes moteurs en montée) était bien représentatif de la série ?

Non, c'était le numéro 2.
http://www.kurfurst.org/Tactical_trials ... 9e_tt.html
ou plutôt là:
http://www.kurfurst.org/Tactical_trials ... trials.pdf

et là:
http://www.pangea-systems.com/wwiiws/ai ... /trad.html

waroff avait montré des stats sur les avions "de série" :
Voir ici:
http://www.checksix-forums.com/viewtopic.php?t=181398

[warbird2000]

Un chercheur français qui a écrit un article pour aj donne 500 victoires vérifiables selon lui aux anglais pendant la campagne de France

Qui ça ?
Celui qui a dit que les français avaient confondu des H-126 avec des Blenheims ?


@Kaos : miam, ça part bien on dirait

C'est A Gillet

Il attribue 525 Victoires aux anglais
355 à la chasse Française

Cela fait au moins un auteur qui donne crédit aux propos de Larsenjp.

Et cela ne m'étonne pas
Je pense qu'un hurricane mk i est plus performant qu'un ms 406 et bloch 152 et a surtout un armement plus fiable.
La fiabilité de l'armement français ne semblait pas être sa qualité première

[jeanba]

C'est A Gillet

Il attribue 525 Victoires aux anglais
355 à la chasse Française

Cela fait au moins un auteur qui donne crédit aux propos de Larsenjp.

Et cela ne m'étonne pas

Ce qui m'avait fait marrer dans l’article de Gilet dans AJ, c'est qu'il attribue entre autres, la moindre efficacité de la chasse française à l'absence de protection des cockpits
Pour preuve absolue, il cite des cas où le pilote se baisse derrière son moteur pour éviter des tirs.
2 mois plus tard, le Fana sort un HS sur la bataille d'Angleterre (celui-ci, edit) et hop : récit d'un pilote anglais qui fait exactement la même chose avec son Hurri.


Dans la plupart des bouquins que j'ai lus (ex : "Battle Of France, Then And Now") c’était "Messieurs les anglais, tirez les premiers" : dès qu'une perte allemande pouvait correspondre soit à une victoire française, soit à une victoire anglaise, elle était systématiquement attribuée au rosbeef.

Le travail initial de Gillet dans son recoupement revendication / perte a été initialement sérieux, mais il s'est ensuite lancé dans des théories visiblement inspirées des ouvrages d'Annie Lacroix-Riz et sa bande expliquant qu'une partie des élites françaises avaient fait exprès de perdre la guerre pour saborder la troisième république.
Et il a "orienté" ses conclusions dans ce sens, ce qui devient plus contestable.

[warbird2000]

Dans la plupart des bouquins que j'ai lus (ex : "Battle Of France, Then And Now") c’était "Messieurs les anglais, tirez les premiers" : dès qu'une perte allemande pouvait correspondre soit à une victoire française, soit à une victoire anglaise, elle était systématiquement attribuée au rosbeef.

Les anglais ont gagné la bataille d'Angleterre et les français ont perdu la bataille de France.
Si c'est un auteur Anglais sachant qu'il n'est pas de bon ton de dénigrer un héros de guerre, le choix est vite fait .....

Mais je pense de tout manière que l'exercice d'attribuer telle perte à telle revendication est un exercice très délicat à l'époque ou le GPS n'existe pas.

Je doute aussi que les registre de pertes soit tenus avec exactitude . Je n'accuse pas les gens de tricherie mais cela ne m’étonnerait pas qu'une perte subie soie enregistrée avec un décalage de plusieurs jours.

[jeanba]

Les anglais ont gagné la bataille d'Angleterre et les français ont perdu la bataille de France.
Si c'est un auteur Anglais sachant qu'il n'est pas de bon ton de dénigrer un héros de guerre, le choix est vite fait .....

L'auteur en question (Cornwell) ,a travaillé avec A. Gillet, les conclusions sont communes

Mais je pense de tout manière que l'exercice d'attribuer telle perte à telle revendication est un exercice très délicat à l'époque ou le GPS n'existe pas.

Je doute aussi que les registre de pertes soit tenus avec exactitude . Je n'accuse pas les gens de tricherie mais cela ne m’étonnerait pas qu'une perte subie soie enregistrée avec un décalage de plusieurs jours.

C'est justement ce qu'on reproche à Gillet.
Alors que tout le monde connait la difficulté du travail, il se pointe en balançant : les français ont abattu 365 avions EXACTEMENT et les anglais
525 EXACTEMENT.

[jojo]

Les Anglais ont aussi tendance à oublier qu'ils ont aussi perdu leur bataille sur le continent en 1940 et que c'est l'Armée Française défaite qui a couvert leur embarquement à Dunkerque

[PatCartier]

Comme souvent - et surtout sur ce fil puisque c'est le sujet de l'article , on focalise sur la chasse alors que c'est pour l'essentiel dans le bombardement que l'AdA s'est montrée inapte.

L'armement inopérant en altitude n'était pas une exclusivité française. De mémoire, il me semble qu'il y a des témoignages à ce propos de pilotes allemands cités dans le bouquin sur la JG54 publié il y a peu par Lela. Et puis l'essentiel des combats se déroulait en-dessous de 5/6000 m.

La plus grosse carence reste à mes yeux le manque de communication sol-air et air-air ne permettant pas de coordonner les patrouilles dont les pilotes ne pouvaient voler qu'à vue alors que leurs ennemis coordonnaient les mouvements de patrouilles hautes et basses et pouvaient rameuter d'autres dispositifs si le combat tournait mal.

[larsenjp]

Comme souvent - et surtout sur ce fil puisque c'est le sujet de l'article , on focalise sur la chasse alors que c'est pour l'essentiel dans le bombardement que l'AdA s'est montrée inapte.

Comme tu l'as bien remarqué, on parle de la chasse parce que c'est le sujet initial de l'article du Fana avec l'essai comparé du 109, du 152 et du 520. Et à ma connaissance il n'y a pas eu de comparaison entre le Ju88 et le LeO451 ou l'Amiot 154. Effectivement l'état du bombardement français était pire que celui de la chasse mais c'est un autre débat.

Pour le reste A. Gilet a avancé des chiffres effectivement très précis, peut-être un peu trop mais autant que je me souvienne plus ou moins validés par CJE dans les grandes lignes et il en connaissait quand même un rayon (au passage quel dommage qu'il ne soit plus parmi nous, ça aurait défouraillé grave ).
Même en supposant que certaines victoire attribuées à la RAF reviennent à l'AA et en admettant qu'on arrive ainsi à une quasi parité entre les deux (pas évident car il y a une différence de 170 unités entre les deux chiffres, il faudrait donc en rebasculer 80 ce qui est énorme), le constat resterait cruel car on parle de la performance de la quasi totalité de la chasse française (si on excepte les quelques unités assez faiblardes restées dans les colonies et les escadrilles montant la garde face à l'Italie) face à une partie seulement du FC qui était loin d'être engagé à fond sur le continent, à l'exception de l'épisode dunkerquois.
Les causes sont évidemment multiples avec l'infériorité générale du matériel français (avions, armement, liaisons radio effectivement) plus le commandement et sa gestion assez particulière des moyens (je crois qu'il y avait eu une étude sur le taux de sortie journalières des pilotes français/allemands qui avait montré que les premiers étaient clairement sous employés). Par contre, il est clair qu'on ne peut pas reprocher grand chose aux pilotes qui ont fait leur maximum.

[larsenjp]

Ah, là, il faut que tu développe.
Ne me dis pas que tu prend pour argent comptant l'overclaiming de la RAF pendant la période BoF/BoB et plus si affinité?

Tu as la réponse ci-dessus. Il est clair que la RAF a fait pas mal d'overclaim, l'AA et la Luftwaffe en ont fait aussi. Mais globalement, et pour tout un tas de raisons, je pense que la RAF a été plus efficace que l'AA en mai-juin 40 en faisant au moins aussi bien et probablement mieux avec des effectifs moindres (et sans disposer de son réseau radar). La BoB c'est autre chose et à mon vis on ne peut pas vraiment comparer BoF/BoB.

[larsenjp]

Cela fait au moins un auteur qui donne crédit aux propos de Larsenjp.

Merci warbird mais ça serait plutôt l'inverse...
Quoique je pense par ailleurs des idées d'A. Gillet, son travail de recherche est sérieux et, comme dit plus haut, même si je n'y crois pas à ses chiffres à l'unité près, la tendance me parait difficile à contester, malheureusement.

[jeanba]

Pour le reste A. Gilet a avancé des chiffres effectivement très précis, peut-être un peu trop mais autant que je me souvienne plus ou moins validés par CJE dans les grandes lignes et il en connaissait quand même un rayon (au passage quel dommage qu'il ne soit plus parmi nous, ça aurait défouraillé grave ).

Non :à la parution de ses bouquins, il lui a taillé un costard (et je reprends ses conclusions presque texto)
Edit : je cite Cje:

@ warbird
Il me semblait intéressant d'aborder ce sujet et pertinent de l'adosser au dossier sur le 10 mai 40. J'avais donc le choix entre l'écrire moi-même en "repompant" le travail d'Arnaud Gillet ou lui confier la rédaction de l'article, ce qu'il a accepté spontanément – et non sans étonnement, puisque je n'avais pas été très tendre avec ses premiers volumes dans mes recensions dans AJ de l'époque précédente.
Néanmoins, ce qui m'intéressait, c'est qu'il a fait un vrai travail d'historien, méticuleux et précis, dont la rigueur et l'exactitude ne peuvent être mises en doute.
Pour le reste, je suis, moi aussi, très partagé.
Comme pour celui de Gillet, je porte un grand respect au travail de Cornwell, mais ayant moi-même mis les mains dans le cambouis des rapports de combat, je reste assez sidéré par la manière dont les deux décrètent parfois de manière péremptoire qui a abattu qui. D'autant que ceux qui connaissent les listes officielles des pertes allemandes, face aux mentions "cause" et "lieu" figure souvent celle de "unbekannt" (inconnu).
Il manque à son article une analyse en profondeur.
Je pense que j'y reviendrai dans un futur numéro

Lire ici :
http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... 9rojournal

ça devient intéressant vers les pages 3-4

Quant à l'attribution des victoires systématique aux anglais, c'est CJE qui l'a dit aussi dans son article du 10 mai 40 (dans l'AJ de mai-juin 2000 edit)
Mais on parle des victoires anglaises qui sont surestimées, pas des victoires françaises, sur lesquelles tout le monde est à peu près d'accord (Gillet est disons dans la fourchette basse)

(d'ailleurs, l'un des plus critiques sur les théories de Gillet concernant la RAF s'appelle "Oiseaudeguerredeuxmille" )

[VG-35]

A côté de ça, on était de toute façon en retard car l'Allemagne a pu expérimenter en Espagne et faire une répétition générale en Pologne.

Avec un ré-armement trop-peu-trop-tard, ça ne pouvait que mal finir quand ils se sont intéressés à notre cas

Qu'est-ce qui empêchait la France d'expérimenter en Espagne, comme tout le monde?

[larsenjp]

Non :à la parution de ses bouquins, il lui a taillé un costard (et je reprends ses conclusions presque texto)
Edit : je cite son Cje:

@ warbird
Il me semblait intéressant d'aborder ce sujet et pertinent de l'adosser au dossier sur le 10 mai 40. J'avais donc le choix entre l'écrire moi-même en "repompant" le travail d'Arnaud Gillet ou lui confier la rédaction de l'article, ce qu'il a accepté spontanément – et non sans étonnement, puisque je n'avais pas été très tendre avec ses premiers volumes dans mes recensions dans AJ de l'époque précédente.
Néanmoins, ce qui m'intéressait, c'est qu'il a fait un vrai travail d'historien, méticuleux et précis, dont la rigueur et l'exactitude ne peuvent être mises en doute.
Pour le reste, je suis, moi aussi, très partagé.
Comme pour celui de Gillet, je porte un grand respect au travail de Cornwell, mais ayant moi-même mis les mains dans le cambouis des rapports de combat, je reste assez sidéré par la manière dont les deux décrètent parfois de manière péremptoire qui a abattu qui. D'autant que ceux qui connaissent les listes officielles des pertes allemandes, face aux mentions "cause" et "lieu" figure souvent celle de "unbekannt" (inconnu).
Il manque à son article une analyse en profondeur.
Je pense que j'y reviendrai dans un futur numéro

Lire ici : Lire ici :
http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... 9rojournal

Quant à l'attribution des victoires systématique aux anglais, c'est CJE qui l'a dit aussi dans son article du 10 mai 40 (dans l'AJ de mai-juin 2000 edit)

Mais on parle des victoires anglaises qui sont surestimées, pas des victoires françaises, sur lesquelles tout le monde est à peu près d'accord (Gillet est disons dans la fourchette basse)

Ouais je sais mais ça, ça date de 2010. Je ne sais plus quand mais j'ai le souvenir assez net que, lors d'une énième discussion sur le sujet (qui ressort très régulièrement) il avait indiqué que la performance de la chasse française avait été en dessous de celle de la RAF en faisant allusion à cette étude. Il est possible qu"il ait évolué sur la question avec le temps. Il est aussi possible que j'ai rêvé. Et si c'est le cas je m'excuse platement auprès de ses mânes (qui doivent alors fumer sévèrement ).
Bref, quoiqu'il en soit, en ce qui me concerne, même en inversant les chiffres de Gillet entre AA et RAF (simple hypothèse de style...), ça resterait encore difficile à avaler. Surtout quand on voit d'où on partait, cf. les brillants articles de D. Mechin sur l'aviation française en 1918. Mais c'est encore un autre débat.

[VG-35]

Le 520 semble mieux s'en sortir dans le plan vertical, surtout en piqué; par contre il a tendance à décrocher en virage et apparemment très brutalement à gauche mais le rapport arrive à en faire un avantage; j'avoue que je suis un peu dubitatif.

Je dis "pareil". L'équivalent sur la route serait un peu comme un véhicule qui dérape, effectue un tête à queue et raccourcit ainsi son rayon de virage...

C'est quand-même un peu capillotracté.

[jojo]

A côté de ça, on était de toute façon en retard car l'Allemagne a pu expérimenter en Espagne et faire une répétition générale en Pologne.

Avec un ré-armement trop-peu-trop-tard, ça ne pouvait que mal finir quand ils se sont intéressés à notre cas

Qu'est-ce qui empêchait la France d'expérimenter en Espagne, comme tout le monde?

Sans doute la même chose qui retardé le ré-armement: une classe politique naïve et pacifiste.

[larsenjp]

Je dis "pareil". L'équivalent sur la route serait un peu comme un véhicule qui dérape, effectue un tête à queue et raccourcit ainsi son rayon de virage...
C'est quand-même un peu capillotracté.

L'ensemble du rapport me semble un peu capillotracté comme tu dis. J'ai la vague impression que l'auteur fait tout ce qu'il peut pour présenter les choses de façon optimiste (pour la hiérarchie?) tout en mettant en garde ses camarades.
Le passage sur le 152 est assez étonnant: il doit "imposer le combat tournoyant sans variation sensible d'altitude en montée; cela est tout à fait possible, au moins pendant un certain temps, si au début de l'engagement il dispose de la supériorité d'altitude". J'aurais été pilote de Bloch, je ne sais pas si j'aurais beaucoup aimé.

[Kamov]

Je crois qu'il en pense qu'il à lui-même sa page Fessedebouc, sur laquelle il publie sans même s'autoconsulter les extraits de sa propre publication.
Déjà.
Ensuite, que ces extraits soit repris ailleurs, je crois que c'est un peu le principe, car au final, c'est tout bénef' pour lui.
Autre chose?

Question "ouverte", qui appelle une réponse exclusivement négative, sous peine de se faire coller 4 jours...

J'en remets une couche quand même, car même si ce n'est pas une exclusivité de C6... faut pas s'étonner après s'il y a des revues qui disparaissent parce que les lecteurs ne les achètent plus...

Et comme disait Coluche, grand philosophe du siècle dernier, "il suffit que les gens n'achètent pas pour que ça ne se vende plus "

Ah Bon ! le fait de mettre un petit passage de deux pages sur un article qui en comporte six ou huit ferait du tort au Fana et contenterait le lecteur de celui-ci, et l'empêcherait donc de l'acheter ? moi lorsque je lis un article j'aime bien le lire en entier et pas seulement quelques petits morceaux
Ensuite comme déjà dit plus haut c'est le Fana lui même sur son compte Facebook qui publie ces extraits et qui peuvent être partagé

[ironclaude]

Oui, j'avais compris que le Fana lui-même faisait ça . Ca n'est pas nécessairement mieux. Je fais moi-même partie de ceux qui ont toute la collec depuis le no 1, donc je ne vais pas arrêter de l'acheter ... Mais ça peut être le cas pour des lecteurs moins fanas qui deviendraient plus occasionnels et après plus clients du tout. Et ce sont ces gars la qu'une revue a besoin de voir acheter pour survivre...

C'est pas comme si aucune revue d'aviation, d'aéronautique ou de modélisme n'avaient pas disparu ces dernières années...

[Deltafan]

Bien aimé l'article sur le comparatif. Vu mes lectures antécédentes sur le sujet,

-je m'attendais à de meilleurs résultats du D-520, surtout en piqué. Maintenant, est-ce que cet appareil (notamment avec ses problèmes moteurs en montée) était bien représentatif de la série ?

c'était le numéro 2.

Jusque là, j'avais bien lu aussi l'article du Fana

Non,

http://www.kurfurst.org/Tactical_trials ... 9e_tt.html
ou plutôt là:
http://www.kurfurst.org/Tactical_trials ... trials.pdf

et là:
http://www.pangea-systems.com/wwiiws/ai ... /trad.html

waroff avait montré des stats sur les avions "de série" :
Voir ici:
http://www.checksix-forums.com/viewtopic.php?t=181398

Merci pour cette réponse et tes recherches

[warbird2000]

(d'ailleurs, l'un des plus critiques sur les théories de Gillet concernant la RAF s'appelle "Oiseaudeguerredeuxmil

Je ne prend pas pour argent comptant les travaux de monsieur Gillet pour les raisons expliquées plus haut.
On ajoutera aussi que l'on oublie très souvent qu'il y'avait de la dca.

Mais il faut bien reconnaitre que son estimation des victoires réelles de l'armée de l'air peut être crédible

La chasse française a revendiqué 693 avions , chiffre aj 15 , or on sait que l'overclaim est au minimun de 2 avions revendiqué pour un réellement perdu

L'état major ne lui aurait homologué que 309

Donc le chiffre de 355 est défendable

Et puis regardons les chiffres du dernier hs de CJE, plus de la moitié de la chasse Française est composée de ms 406 bloch 151 et autres potez , avions incapables de rattraper leurs adversaires au moins de bénéficier de l'avantage de l'altitude

Pour les anglais, pour les unités de hurricanes, ils s'arrètent dans leurs publications au 21 mai or la campagne de France a duré plus longtemps. Les anglais revendiquent revendiquent du 10 au 21 mai, 499 kills + 123 propables.

même en ajoutant les victoires de Dunkerque et celles de spit , cela semble quand même fort surrestimé le chiffre de 525 réels

[stalwart]

L'auteur en question (Cornwell) ,a travaillé avec A. Gillet, les conclusions sont communes

Cornwell s'en est d'ailleurs excusé et a reconnu s'être fait avoir par Gillet pensant que s'était quelqu'un de sérieux.

L'état major ne lui aurait homologué que 309

Il faut quand même rappeler que le système s'est écroulé en pleine débâcle, n'ont été homologuées (ou non) que les victoires de Mai.

[warbird2000]

Cornwell s'en est d'ailleurs excusé et a reconnu s'être fait avoir par Gillet pensant que s'était quelqu'un de sérieux.

J'ai un doute car AJ a donné la parole à Gillet .
Je serais surpris que CJE laisse Gillet écrire un article si il n'était pas sérieux.

Il faut lire l'article et on se rend compte que Gillet a eut une démarche sérieuses.
Mais ses conclusions peuvent être évidemment contestées

[PatCartier]

Juste une réflexion un peu casse-bonbon au passage: on parle du bilan chiffré de la bataille mais il ne faut pas confondre la valeur des avions de chasse de l'Armée de l'Air et l'efficacité de ses groupes de chasse. C'est évidemment lié mais je persiste à croire par exemple que la grave carence en liaison radio a certainement autant pesé que les 80km/h qui manquaient au Bloch 152. Le fiasco lors de l'opération Paula peut l'illustrer.
Vous avez une idée de la part de 109 abattus dans les victoires françaises ? Je ne connais pas le chiffre et j'ai même du mal à l'évaluer à la louche. En tout cas, nombre des victoires françaises sont obtenues aux dépens de Hs126 isolés.

Donc les chiffres de Gillet, c'est limite HS pour le coup

[warbird2000]

C'est évidemment lié mais je persiste à croire par exemple que la grave carence en liaison radio a certainement autant pesé que les 80km/h qui manquaient au Bloch 152. Le fiasco lors de l'opération Paula peut l'illustrer.

Je suis d'accord avec tes propos.
On peut noter que le F4F Wildcat malgré ses carences en performances a pu faire jeu égal avec l'A6M parce qu'il possédait une radio fonctionnelle.