Messerschmitt Me 262 (Aéro-Journal HS n° 34)

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stalwart
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Re: Messerschmitt Me 262 (Aéro-Journal HS n° 34)

#51

Message par stalwart »

stagiaire a écrit :
lun. nov. 25, 2019 3:03 pm
Moi je veux bien que tu développes
Je faisais juste référence à mon message du dessus, j'ai rien de plus à develloper mais si ça t'interesse, le Duel sur le sujet est surement fait pour toi. C'est plus une histoire de stratégie opérationelle que de performances.
Rob1 a écrit :
lun. nov. 25, 2019 10:29 pm
C'est exact ça ?

Sur Wiki ou dans le AJ HS n°9, on ne parle pas du tout d'emploi ops de bombardiers, alors que diverses unités de chasse sont utilisées à partir de l'automne (au compte-goutte, certes).
Les unités de bombardements ont reçu leurs Me 262 avant celles de chasses. Tu peux aussi le voir dans les pertes de Me 262 (HS Avions). Je suis sur que le HS de JCM devellope ça. Si JCM me contredis, ouai je chercherais à me justifier, si c'est le wiki, je crois que je vais laisser couler :emlaugh: . Et warbird2000 a répondu pour moi :notworthy .

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Re: Messerschmitt Me 262 (Aéro-Journal HS n° 34)

#52

Message par warbird2000 »

Si JCM me contredis
Pas du tout , Si l'opérationnel n'est pas le point fort de ce numéro
La kg 51 est bien la seconde unité présentée après l'EKDO 262
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Rob1
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Re: Messerschmitt Me 262 (Aéro-Journal HS n° 34)

#53

Message par Rob1 »

Effectivement, j'avais raté cette partie quand j'ai regardé dedans. Mea culpa.

Enfin bon, quand je vois que le premier jour du déménagement le 20 juillet, c'est en tout neuf 262 qui décollent dont quatre qui vont se crasher pour pannes, ça n'incite pas à prendre leur menace très au sérieux. :emlaugh: Plus sérieusement, effectivement page 64-65 (je parle toujours AJ HS n°9), on parle des missions de bombardement de la KG 51 et son Kdo Schenk, qui ont a priori démarré peu après ce mouvement vers Châteaudun.

Divertir ces appareils vers le bombardement est une belle bêtise, mais il y a tellement peu d'appareils réellement opérationnels au total que finalement, je ne suis pas sûr que ça aurait changé grand chose.

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Re: Messerschmitt Me 262 (Aéro-Journal HS n° 34)

#54

Message par warbird2000 »

Il y'a un exemple bien connu ou avoir la supériorité aérienne ne change rien

Lors de l'opération crusader, L'opération visant à libérer tobrouk, rommel a la supériorité aérienne avec les BF-109 F et les Mc.202 italiens
Les anglais n'ont que des hurricanes et des tomahawks
pourtant il perdra la bataille alors qu'il commence avec des succès initiaux
parce que les alliés ont un flot interrompu de matériel et s'entêtent à percer vers tobrouk
Pendant ce temps, les cargos de l'axe sont coulés en autres par les forces de Malte , les erreurs tactiques de rommel font le reste

même avec des 262 parfaitement au point en juin 44, cela n'aurait rien changé parce que les alliés peuvent aligner
des ressources humaines et matérielles dont ne peuvent que réver les allemands

Allemands qui sont de plus en plus obligés d'envoyés les ouvriers de leurs usines au combat , les remplaçant par des esclaves
mais avec une baisse drastique de la qualité ce qui contredit le postulat comme quoi le 262 livré est de bonne qualité

Et puis les alliés auraient aussi accéléré leurs propres production de jets.

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Re: Messerschmitt Me 262 (Aéro-Journal HS n° 34)

#55

Message par VG-35 »

stalwart a écrit :
lun. nov. 25, 2019 10:01 am


Il faut dire que les P-51 n'ont jamais vraiment été la cible des Me 262. Si les deux s'étaient affronté en nombre égale pour la supériorité aérienne, j'aurais pas parié beaucoup sur les Mustang.
Pourquoi affirmez-vous ça?
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Re: Messerschmitt Me 262 (Aéro-Journal HS n° 34)

#56

Message par stalwart »

VG-35 a écrit :
mer. nov. 27, 2019 8:38 am
Pourquoi affirmez-vous ça?
Parce que c'est la doctrine d'emploie de l'aviation allemande face à la 8th AF depuis 1943 :emlaugh: . Si en 1944, certains groupes de chasseurs à hélice était dédiés à affronter les chasseurs d'escortes, pour les occuper le temps que d'autres détruise les bombardiers, ça n'aurait aucun interet avec des appareils qui peuvent engager/désengager à volonté leurs ennemis. Parce que bon quand on voit le cout d'un P-51, comparé à celui d'un B-17 ou B-24, il faudrait être bien naif de croire que ça va servir à quelque chose de tenter une guerre d'attrition contre ces chasseurs. Le but des chasseurs assignés à la défense du Reich, c'est d'arreter les bombardements donc il faut cibler les bombardiers pour leurs causer des pertes suffisament importantes pour cela (et donc pas perdre du temps avec l'escorte, surtout si on peut l'éviter grace à un avantage de vitesse). Et quand le Me 262 n'a pas été engagé (comme chasseur) face à l'aviation stratégique, il a aussi ciblé les bombardiers (les fameux affrontements contre les B-26).

Après si tu n'es pas d'accord qu'à nombre égale les Me 262 aurait eu l'avantage sur les P-51... C'est assez simple, demandes toi pourquoi les Bf 109 E ont eu l'avantage sur les chasseurs polonais, français et le Hurricane. Pourquoi le Spitfire I/II a eu l'avantage sur le Bf 109 E alors que le Bf 109 F a retourné le match. Et ainsi de suite jusqu'au Mustang qui a dominé ses adversaires.

Le dénominateur commun des chasseurs qui ont eu l'avantage sur les autres c'est la vitesse, la maneuvrabilité n'a jamais eu une grande importance. Alors que penses tu que des P-51 dominés en vitesse, et pas juste de quelques km/h comme les cas concrés évoqués plus haut, (ainsi qu'en taux de monté et en armement). Bon après vous allez vous plaindre que c'est que des hypothèses, de la fantaisie, mais bon faudrait peut-être pas me demander :emlaugh: . Si on veut rester dans le factuel, les Me 262 ont remportés un bon nombre de victoires contre des chasseurs, principalement quand une occasion s'est présenté mais l'ont aussi souvent payé de par la supériorité numérique (la fameuse image qui montre ce Me 262 seul qui après avoir descendu un P-51 s'en prend à un autre et pousse son avantage au lieu de prendre la tangente et fini immortalisé dans la guncam d'un Mustang). Mais comme je l'ai dit, va falloir vous prendre le Duel qui sort en Décembre pour en savoir plus (et j'ai l'impression que le sujet passione vu toutes ces réactions sur cette toute petite partie du sujet du HS - comme quoi c'est peut-être justifié que les Croix Noires vendent :emlaugh: ).
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Re: Messerschmitt Me 262 (Aéro-Journal HS n° 34)

#57

Message par Deltafan »

Il y a quelques années CJE avait fait un article P-51 vs Me-262. Il doit traîner quelque part dans ma doc.
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Re: Messerschmitt Me 262 (Aéro-Journal HS n° 34)

#58

Message par stalwart »

Bien vu. Je l'avais lu mais ça remonte :emlaugh: .

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Re: Messerschmitt Me 262 (Aéro-Journal HS n° 34)

#59

Message par warbird2000 »

Le dénominateur commun des chasseurs qui ont eu l'avantage sur les autres c'est la vitesse
Je dirais la vitesse ascensionnelle ou taux de montée, l'idéal est de comparer vers 6000 m

Un p-39 D est donné pour 368 mph à 13800 feet
Un zéro A6M2 est donnée pour 331 mph à 14930 feet

le P-39 rend 48 km/h au zéro mais était largement dominé par ce dernier
Après si tu n'es pas d'accord qu'à nombre égale les Me 262 aurait eu l'avantage sur les P-51.
On sait très bien que la pénurie de pilote qualifiés aurait empêche de constituer un tel nombre d'unités
sachant de plus que le 262 est très exigeant sur le plan du pilotage
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stalwart
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Re: Messerschmitt Me 262 (Aéro-Journal HS n° 34)

#60

Message par stalwart »

warbird2000 a écrit :
mer. nov. 27, 2019 10:48 am
Je dirais la vitesse ascensionnelle ou taux de montée, l'idéal est de comparer vers 6000 m

Un p-39 D est donné pour 368 mph à 13800 feet
Un zéro A6M2 est donnée pour 331 mph à 14930 feet

le P-39 rend 48 km/h au zéro mais était largement dominé par ce dernier
Le cas du Zero est le seul qui fait un peu office d'exception et en grande partie à cause de la difference de qualité des pilotes et surtout des tactiques employés par les pilotes alliés dans le secteur. Les P-40 US s'en sont bien mieux sortis en Birmanie (pas face à des Zero on est d'accord), contrairement à leur homologues de la RAF.
warbird2000 a écrit :
mer. nov. 27, 2019 10:48 am
On sait très bien que la pénurie de pilote qualifiés aurait empêche de constituer un tel nombre d'unités
sachant de plus que le 262 est très exigeant sur le plan du pilotage
Je parle pas de faisabilité, on construit pas un Me 262 comme on construit un P-51 de toute façon.
Disclaimer: J'évoque une situtation totalement hypothétique au cas où vous n'aviez pas compris :emlaugh: .
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TOPOLO
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Re: Messerschmitt Me 262 (Aéro-Journal HS n° 34)

#61

Message par TOPOLO »

Si une seule caractéristique permettait s'assurer la supériorité d'un "chasseur" le métier de concepteur d'avion serait plus simple...
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Re: Messerschmitt Me 262 (Aéro-Journal HS n° 34)

#62

Message par stalwart »

TOPOLO a écrit :
mer. nov. 27, 2019 2:22 pm
Si une seule caractéristique permettait s'assurer la supériorité d'un "chasseur" le métier de concepteur d'avion serait plus simple...
Bon après faut pas me faire dire ce que j'ai pas dit (franchement j'ignorais qu'il fallait justifier tout ce qu'on avance, surtout quand ça me semble tomber sous le sens, en écrivant un livre sur le sujet) mais les alliés anglo-saxons ont mis ce paramètre en tête de liste des caractéristiques importantes et ça a payé. Et puis surtout c'était valable à l'époque, avec les techno, doctrines et tactiques du moment. La vitesse était le paramètre le plus important d'un avion de chasse en combat aérien, c'est indéniable. Et sinon, pourquoi le réacteur (et le Me 262) serait si révolutionaire (malgré tous ses défauts) ?
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jeanba
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Re: Messerschmitt Me 262 (Aéro-Journal HS n° 34)

#63

Message par jeanba »

De mémoire, le Kommando Nowotni a justement fait souvent l'erreur de vouloir combattre l'escorte.
Et ce n'est qu'assez tard que la Luftwaffe s'est rendu compte qu'il fallait utiliser le comme un 110 suffisamment rapide pour échapper à l'escorte.
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TOPOLO
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Re: Messerschmitt Me 262 (Aéro-Journal HS n° 34)

#64

Message par TOPOLO »

Oui, mais les chasseurs ne font pas que du combat aérien, loin s'en faut... certains combattent haut, d'autre en bas, certains loin de leur bases, d'autre juste au dessus... Sans son autonomie, la vitesse du Mustang aurait été inutile...
Au sujet de la confrontation P-51 vs Me-262, il faut quand même se dire que l'un (le Me-262) était la cible de l'autre, alors de les P-51 n'ont jamais été la cible des Me-262.
Si il y avait eu des milliers de Me-262 (avec les pilotes, le carburant, les bases... qui vont avec), il y aurait sans doute eu beaucoup de B-17 et B-24 au tapis, mais sans doute pas beaucoup plus de P-51
Pour illustrer mon propos, si le Me-262 était peut être l'intercepteur idéal (à son époque) de B-17 et B-24, je ne suis pas certain qu'ils auraient assuré la supériorité aérienne au dessus du champ de bataille (donc à basse altitude) face à des IL-2, Yak-3 (ou des P-47, Typhoon, Tempest...)
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Re: Messerschmitt Me 262 (Aéro-Journal HS n° 34)

#65

Message par stalwart »

TOPOLO a écrit :
mer. nov. 27, 2019 3:42 pm
Oui, mais les chasseurs ne font pas que du combat aérien, loin s'en faut... certains combattent haut, d'autre en bas, certains loin de leur bases, d'autre juste au dessus... Sans son autonomie, la vitesse du Mustang aurait été inutile...
C'est pour ça que j'ai bien précisé "en combat".
TOPOLO a écrit :
mer. nov. 27, 2019 3:42 pm
Au sujet de la confrontation P-51 vs Me-262, il faut quand même se dire que l'un (le Me-262) était la cible de l'autre, alors de les P-51 n'ont jamais été la cible des Me-262.
C'est ce que je me repette à dire :emlaugh: .
TOPOLO a écrit :
mer. nov. 27, 2019 3:42 pm
Si il y avait eu des milliers de Me-262 (avec les pilotes, le carburant, les bases... qui vont avec), il y aurait sans doute eu beaucoup de B-17 et B-24 au tapis, mais sans doute pas beaucoup plus de P-51
Quand le nombre de bombardiers aurait diminué ou que les raids auraient été stoppés, ça aurait changé, mais pas avant on est d'accord.
TOPOLO a écrit :
mer. nov. 27, 2019 3:42 pm
Pour illustrer mon propos, si le Me-262 était peut être l'intercepteur idéal (à son époque) de B-17 et B-24, je ne suis pas certain qu'ils auraient assuré la supériorité aérienne au dessus du champ de bataille (donc à basse altitude) face à des IL-2, Yak-3 (ou des P-47, Typhoon, Tempest...)
Dans le sens empecher les avions ennemis d'opérer au-dessus du champ de bataille, non, dans le sens en descendre suffisament pour calmer leurs ardeurs, là si. C'est même ce qu'on appliqué les pilotes allemands sur le front de l'Est avec leurs avions à hélice, avec forcément moins de succès quand les russes ont eu des avions aux performances équivalentes. Il n'aurait bien sur pas été aussi efficace que dans son rôle d'intercepteur mais il aurait largement pu être utilisé pour de la reconnaissance armée et autre freie jagd au dessus du champ de bataille. Reste que c'était pas la prio des allemands, du moins pas avant Avril quand ils ont été utilisés de la sorte.
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Re: Messerschmitt Me 262 (Aéro-Journal HS n° 34)

#66

Message par TOPOLO »

Je ne pense pas qu'un Me-262 ait pu aligner efficacement un chasseur bombardier en BA, on ne le saura sans doute jamais, mais je suis certain que pour ce genre de chose un 190-D était beaucoup plus efficace IMO
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Re: Messerschmitt Me 262 (Aéro-Journal HS n° 34)

#67

Message par jeanba »

TOPOLO a écrit :
mer. nov. 27, 2019 4:17 pm
Je ne pense pas qu'un Me-262 ait pu aligner efficacement un chasseur bombardier en BA, on ne le saura sans doute jamais, mais je suis certain que pour ce genre de chose un 190-D était beaucoup plus efficace IMO
Il faudrait relire les compte rendus, mais je crois que les chasseurs bombardiers ont justement été une de leurs cibles favorites.
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TOPOLO
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Re: Messerschmitt Me 262 (Aéro-Journal HS n° 34)

#68

Message par TOPOLO »

jeanba a écrit :
mer. nov. 27, 2019 4:19 pm
TOPOLO a écrit :
mer. nov. 27, 2019 4:17 pm
Je ne pense pas qu'un Me-262 ait pu aligner efficacement un chasseur bombardier en BA, on ne le saura sans doute jamais, mais je suis certain que pour ce genre de chose un 190-D était beaucoup plus efficace IMO
Il faudrait relire les compte rendus, mais je crois que les chasseurs bombardiers ont justement été une de leurs cibles favorites.
Ca ce serait intéressant à savoir, car ça changerait ma vision de cet avion
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Re: Messerschmitt Me 262 (Aéro-Journal HS n° 34)

#69

Message par warbird2000 »

Ce paraghraphe extrait de l'osprey elite JG 7
résume bien pourquoi le 262 ne pouvait pas être efficace en combat aérien
‘There was a wonderful feeling of effortless speed and power. But each
aircraft flew with only 2500 litres of J2 fuel. After about 12.5 hours, the
turbine units had to be changed. We flew for about 40-60 minutes, then
had to land. We had to be very careful with the throttles, and had to
advance them very, very slowly or there was a risk of fire
Intercepter des B-17 qui volaient au moins deux moins vite ne devait pas être évident
Il fallait arriver vite pour éviter l'escorte et on ne pouvait pas ralentir et accélérer sous peine de mettre les moteurs à mal
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jeanba
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Re: Messerschmitt Me 262 (Aéro-Journal HS n° 34)

#70

Message par jeanba »

Pour les B17, la solution a été les R4M

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Re: Messerschmitt Me 262 (Aéro-Journal HS n° 34)

#71

Message par larsenjp »

Comme dit plus haut dans l'extrait de l'Osprey, l'un des défauts majeurs du 262 est la fragilité de ses turbines et notamment leur propension à s'enflammer en cas de "mise des gaz" trop brutale. En conséquence, dès qu'il perd son énergie, le 262 se retrouve en grosse difficulté. Il n'est donc clairement pas fait pour engager en dogfight un avion comme le Mustang. C'était par contre l'arme parfaite contre les box de lourds, surtout avec l'arrivée des R4M (le fort différentiel de vitesse entre le 262 et un lourd rendait la visée canon difficile sauf à ralentir et on retombe alors dans le cas de figure ci-dessus).
Une combinaison 262-R4M arrivée un an plus tôt aurait fait très mal; mais le 262 n'était pas prêt, puis les Allemands ont mis beaucoup de temps à définir son emploi opérationnel (ce qui d'ailleurs a objectivement donné du grain à moudre à ceux qui voulaient en faire en priorité un bombardier) et enfin les R4M sont arrivées encore plus tard.
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YSony
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Re: Messerschmitt Me 262 (Aéro-Journal HS n° 34)

#72

Message par YSony »

le fort différentiel de vitesse entre le 262 et un lourd rendait la visée canon difficile sauf à ralentir et on retombe alors dans le cas de figure ci-dessus
C’est pour cela que la tactique consistait à s’approcher de la formation de bombardiers en léger piqué pour traverser l’escorte à pleine vitesse, puis cabrer au dernier moment pour casser la vitesse relative et se mettre en position de tir par en dessous.
Cela permettait d’avoir un peu plus de temps pour ajuster le tir mais de garder les turbines à pleine puissance en transformant son énergie cinétique en énergie potentielle.
Dernière modification par YSony le jeu. nov. 28, 2019 6:05 am, modifié 1 fois.

warbird2000
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Re: Messerschmitt Me 262 (Aéro-Journal HS n° 34)

#73

Message par warbird2000 »

YSony a écrit :
jeu. nov. 28, 2019 6:01 am
le fort différentiel de vitesse entre le 262 et un lourd rendait la visée canon difficile sauf à ralentir et on retombe alors dans le cas de figure ci-dessus
C’est pour cela que la tactique consistait à s’approcher de la formation de bombardiers en léger piqué pour traverser l’escorte à pleine vitesse, puis cabrer au dernier moment pour casser la vitesse relative et se mettre en position de tir par en dessous.
Cela permettait d’avoir un peu plus de temps pour ajuster le tir mais de garder les turbines à pleine puissance en transformant son énergie cinétique en énergie potentielle.
Merci pour les précisions :)
Mais de mémoire le nombre de bombardiers abattus n"était pas élevé
Je pense que faible vitesse initiale des canon de 30 mm y était pour beaucoup

Comme la dis jeanba, les résultats ne sont venus qu'avec la R4M
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YSony
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Re: Messerschmitt Me 262 (Aéro-Journal HS n° 34)

#74

Message par YSony »

Ah oui, j’oubliais...
Les MK108 s’enrayaient sous facteur de charge...
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garance
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Re: Messerschmitt Me 262 (Aéro-Journal HS n° 34)

#75

Message par garance »

Les difficultés rencontrées par les pilotes de 262 face aux "grosses bagnoles" du fait de l'important différentiel de vitesse, seront de nouveau d'actualité pour les pilotes de Mig 15 en Corée contre les B-29
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