Le Fana n° 602

[Fanair]

Si vous voulez en savoir un peu plus sur la campagne des Alpes vue du côté italien lisez le témoignage de Curzio Malaparte dans "le soleil est aveugle" publié chez Folio ce n' était effectivement pas une partie de plaisir même pour les troupes d'élite qu'étaient les Alpini (équivalents de nos chasseurs alpins)

Par ailleurs je doute que la motivation de certaines troupes françaises en mai-juin 40 ait été plus importante que chez les italiens.

Enfin il est toujours facile de porter des jugements dans ce domaine 50 ans après.

[jojo]

Si vous voulez en savoir un peu plus sur la campagne des Alpes vue du côté italien lisez le témoignage de Curzio Malaparte dans "le soleil est aveugle" publié chez Folio ce n' était effectivement pas une partie de plaisir même pour les troupes d'élite qu'étaient les Alpini (équivalents de nos chasseurs alpins)

Par ailleurs je doute que la motivation de certaines troupes françaises en mai-juin 40 ait été plus importante que chez les italiens.

Enfin il est toujours facile de porter des jugements dans ce domaine 50 ans après.

Du côté Français Wiki cite:
58 829 tués au combat officiellement[2]
123 000 blessés

Et les pertes Allemandes semblent assez comparables, même si les chiffres varient.

Pour un mois de combat c'est déjà pas mal.

Alors je n'ai ne vais pas pleurer parce qu'on raille une Armée Italienne qui n'a pas su vaincre dans les Alpes une Armée Française défaite plus au Nord.

Pas la bonne préparation ?
Pas les bonnes troupes ?
Terrain difficile ?

C'est leur problème.

Voler au secours des troupes Italiennes qui nous attaqué en rabaissant une fois de plus les troupes Française de 1940 me paraît franchement déplacé.

[Fanair]

C'est bien connu les Italiens sont des pleutres par nature et les Français de fringants combattants (comme à Sedan par exemple).....

mais soyons sérieux les Français se sont souvent très bien battus en mai / juin 40 et ont subi de lourdes pertes; il y a eu aussi de nombreuses défaillances comme dans toutes les armées du monde dire cela ce n'est pas dénigrer notre armée que je sache !

Quant aux Italiens ils ont aussi eu maintes fois l'occasion de prouver leur valeur dans des conditions souvent très défavorables ( matériel désuet et insuffisant, industrie défaillante, haut commandement incompétent) et surtout à cause d'un régime politique criminel.

[jeanba]

J'ai lu, et notamment dans le "Guerre et Histoire" sur les mutineries de la première guerre mondiale que l'armée italienne était totalement impitoyable avec ses hommes, et notamment sur les cas de désertion.
Par exemple, il suffisait de manquer une correspondance en train, et on était (au moins temporairement) porté déserteur, et ça se finissait la plupart du temps au minimum dans un bataillon disciplinaire.
En conséquence, les stats de désertion de l'armée Italiennes étaient les plus élevées de l'entente !
Et ça ne s'est pas amélioré en 40 !

[David Z.]

Vous faites les questions et les réponses, personne ne vole au secours de qui que ce soit, il s'agit de connaître une réalité historique, point. Vous nourrissez encore de la rancoeur pour la déclaration de guerre de l'Italie à la France, vous n'avez que ça à penser? Par contre vous avez bien digéré les 4 ans d'occupation des valeureux soldats allemands, nos superbes vainqueurs! Bref, si cela vous fait du bien, aucun problème.

Si vous voulez en savoir un peu plus sur la campagne des Alpes vue du côté italien lisez le témoignage de Curzio Malaparte dans "le soleil est aveugle" publié chez Folio ce n' était effectivement pas une partie de plaisir même pour les troupes d'élite qu'étaient les Alpini (équivalents de nos chasseurs alpins)

Par ailleurs je doute que la motivation de certaines troupes françaises en mai-juin 40 ait été plus importante que chez les italiens.

Enfin il est toujours facile de porter des jugements dans ce domaine 50 ans après.

Du côté Français Wiki cite:
58 829 tués au combat officiellement[2]
123 000 blessés

Et les pertes Allemandes semblent assez comparables, même si les chiffres varient.

Pour un mois de combat c'est déjà pas mal.

Alors je n'ai ne vais pas pleurer parce qu'on raille une Armée Italienne qui n'a pas su vaincre dans les Alpes une Armée Française défaite plus au Nord.

Pas la bonne préparation ?
Pas les bonnes troupes ?
Terrain difficile ?

C'est leur problème.

Voler au secours des troupes Italiennes qui nous attaqué en rabaissant une fois de plus les troupes Française de 1940 me paraît franchement déplacé.

[jojo]

Vous faites les questions et les réponses, personne ne vole au secours de qui que ce soit, il s'agit de connaître une réalité historique, point. Vous nourrissez encore de la rancoeur pour la déclaration de guerre de l'Italie à la France, vous n'avez que ça à penser? Par contre vous avez bien digéré les 4 ans d'occupation des valeureux soldats allemands, nos superbes vainqueurs! Bref, si cela vous fait du bien, aucun problème.

Ah non, c'est mal me connaître.

Mais je vois souvent railler les soldats Français de 1940, sans trop se soucier de ces réalités historiques qu'on accorde ici aux Italiens.

La France était très divisée politiquement, le réarmement a été lancé trop tard, on a investi dans le béton plutôt que l'acier, les politiques n'ont pas cru les rapports des renseignements, l'Armée a été mal préparée et mal commandée.

Donc oui, ça me chier de lire que les troupes Françaises n'étaient pas plus motivées que les troupes Italiennes.

Et c'est un comble sur un forum Français de devoir se justifier parce qu'on rappelle que les soldats Français en 1940 n'ont pas juste jeté le fusil et sorti le drapeau blanc. Ils se sont battus avec de lourdes pertes.

Mais dans les Alpes ils ont tenu, ne vous en déplaise...

[garance]

Histoire de dépassionner le débat, les fortifications Maginot dans l'Est ou les Alpes ont joué leur rôle, la "ligne" ne fut pas percée. Elle sera tournée en Lorraine après la percée du PanzerKorps dans la forêt des Ardennes.
Il faut se souvenir qu'au sein de la Wehrmacht en 1938/39 beaucoup de monde estime que les opérations contre l'Armée française (qui est alors considérée comme la première du monde) seront tout sauf une promenade de santé. Le succès de juin est vu comme une divine surprise, les pertes allemandes sont lourdes mais inférieures aux prévisions.

D'ailleurs entre parenthèses le succès enregistré durant la Campagne de France jouera un rôle certain dans la préparation de Barbarossa, en contribuant à entretenir au sein de la Wehrmacht une euphorie et un sentiment d'invincibilité dénués de fondements.

[warbird2000]

Le succès de juin est vu comme une divine surprise, les pertes allemandes sont lourdes mais inférieures aux prévisions.

Je suis désolé elle ne sont pas lourdes en proportion des effectifs allemands engagés
160000 tués , blessés, disparus sur 3 300 000 d'hommes engagés soit environ 5 % des effectifs engagés si j'en crois wiki

C'est faible surtout comparé aux massacres de la 1 GM

Je suis désolé l'armée française a eut une performance médiocre en 40.

Pour les pertes aériennes de la lutwaffe soit 1800 avions , drôle de guerre inclue, elles sont effectivement plus élevées sur effectif total de 4500 machines en mai
mais c'est oublier tous les hurricanes engagés en France et les dégâts effectués par les troupes hollandaise et les pertes au-dessus de Dunkerque EDIT

Source : The battle of france then and now

Mais je suis d'avis que les pertes en France ont pesé lors de la Bataille d’Angleterre

[jojo]

Wikipedia citant un ouvrage qui s'appuie sur des archive Allemandes donne 63 682 tués, et 111 034 blessés.

Si tu ramènes au total des effectifs engagés, effectivement c'est raisonnable.
Si tu regardes par unité de temps (1 mois) c'est déjà pas mal, et comme déjà dit comparable aux pertes Française.

Ça dépend à quoi on rapporte le chiffres.
La Blitzkrieg a malheureusement fonctionné, et les troupes alliées ont perdu leur cohérence.
Donc oui, le résultat final est mauvais.

Qui était prêt en 1940 ?
A par les Zallemands, personne...

[warbird2000]

Wikipedia citant un ouvrage qui s'appuie sur des archive Allemandes donne 63 682 tués, et 111 034 blessés.

Si tu ramènes au total des effectifs engagés, effectivement c'est raisonnable.
Si tu regardes par unité de temps (1 mois) c'est déjà pas mal, et comme déjà dit comparable aux pertes Française.

Ça dépend à quoi on rapporte le chiffres.
La Blitzkrieg à malheureusement fonctionné, et les troupes alliées ont perdu leur cohérence.
Donc oui, le résultat final est mauvais.

Qui était prêt en 1940 ?
A par les Zallemands, personne...

Soyons bien clair la performance du corps expéditionnaire Anglais a encore été pire
sitôt débarqué, ils ont rembarqué très vite mais reste d'avis que c'était la bonne décision

[Fanair]

Dire que le corps expéditionnaire anglais sitôt débarqué a rembarqué me parait une falsification de la réalité car n'en déplaise à certains (dont le gouvernement de Vichy) les Anglais se sont quand même battu en France en mai/ juin 40, ils y ont d'ailleurs perdu la quasi totalité de leur matériel terrestre et plus de 900 avions.

[David Z.]

Vous faites les questions et les réponses, personne ne vole au secours de qui que ce soit, il s'agit de connaître une réalité historique, point. Vous nourrissez encore de la rancoeur pour la déclaration de guerre de l'Italie à la France, vous n'avez que ça à penser? Par contre vous avez bien digéré les 4 ans d'occupation des valeureux soldats allemands, nos superbes vainqueurs! Bref, si cela vous fait du bien, aucun problème.

Ah non, c'est mal me connaître.

Mais je vois souvent railler les soldats Français de 1940, sans trop se soucier de ces réalités historiques qu'on accorde ici aux Italiens.

La France était très divisée politiquement, le réarmement a été lancé trop tard, on a investi dans le béton plutôt que l'acier, les politiques n'ont pas cru les rapports des renseignements, l'Armée a été mal préparée et mal commandée.

Donc oui, ça me chier de lire que les troupes Françaises n'étaient pas plus motivées que les troupes Italiennes.

Et c'est un comble sur un forum Français de devoir se justifier parce qu'on rappelle que les soldats Français en 1940 n'ont pas juste jeté le fusil et sorti le drapeau blanc. Ils se sont battus avec de lourdes pertes.

Mais dans les Alpes ils ont tenu, ne vous en déplaise...

Alors c'est aussi mal me connaître, Monsieur.
Il serait vraiment stupide de nier ou de remettre en cause le succès défensif de nos troupes dans les Alpes et, pour ce qui me concerne, je ne raillerai jamais nos hommes, car non seulement généraliser serait grotesque (il y a des courageux et des couards dans tous les pays) mais aussi et surtout mes aïeux se sont battus en 1940 et après, dont un vétéran de la Grande Guerre capturé les armes à la mains lors du siège de la citadelle de Boulogne/Mer. Mais cette fixette et ces poncifs sur les Italiens me dépasse, car le temps de la propagande est terminé.

[warbird2000]

Dire que le corps expéditionnaire anglais sitôt débarqué a rembarqué me parait une falsification de la réalité car n'en déplaise à certains (dont le gouvernement de Vichy) les Anglais se sont quand même battu en France en mai/ juin 40, ils y ont d'ailleurs perdu la quasi totalité de leur matériel terrestre et plus de 900 avions.

Je parlais uniquement de l'armée de terre Britannique
Pour le matériel , difficile sur une plage d'embarquer camions et artillerie
Ils ont laissé plus de matériel sur place du fait de leur retraite que leurs combats

D'accord qu'ils combattu mais la décision de rembarquer est quand même venue très vite

On 26 May, Anthony Eden told General Lord Gort, Commander-in-Chief (C-in-C) of the BEF, that he might need to "fight back to the west", and ordered him to prepare plans for the evacuation, but without telling the French or the Belgians.

[ironclaude]

L'offensive des Alpes fut loin d'être une partie de plaisir, le terrain y est épouvantable, pour ceux qui connaissent un peu le coin (Briançonnais par exemple). Les fortifications autour du col du Montgenèvre (Chaberton entre autres) étaient dignes de la Ligne Maginot la montagne en plus ...

C'est bien à ces épisodes que j'ai fait allusion
Je vous renvoie à l'excellent livre "La Bataille des Alpes" de MM. Plan et Lefevre qui décrivent cette campagne dans le détail
Les Italiens ont bien échoué devant cette "ligne Maginot des Alpes", ainsi qu'en raison d'une météo abominable, et ont perdu beaucoup de monde sans gagner de terrain…
Ils ont ensuite occupé une région d'un pays qui avait capitulé devant les Allemands, pas devant eux...
Et... plus tard, quand ils ont essayé d'envahir la Grèce, si les Allemands n'étaient pas venus à leur secours, ils se seraient fait jeter par les Grecs…
L'Italie pendant la WWII ? une équipe de deuxième division...

[warbird2000]

L'Italie pendant la WWII ? une équipe de deuxième division...

Mais cela n'empèche pas certains italiens de s'être illustrés

https://fr.wikipedia.org/wiki/Raid_de_l ... Alexandrie

[warbird2000]

L'Italie pendant la WWII ? une équipe de deuxième division...

Mais cela n'empèche pas certains italiens de s'être illustrés

https://fr.wikipedia.org/wiki/Raid_de_l ... Alexandrie

[larsenjp]

Et à part ça, on pourait revenir au sujet?
Perso j'attends avec intérêt les remarques de David sur cet article (ou plutôt début d'article).

[larsenjp]

Le prochain numéro devrait logiquement contenir la suite de la carrière de Le Gloan dans l'aviation de Vichy. Il devrait y avoir du sport...

[David M]

Bonjour à tous,

Content de voir que l'article suscite l'intérêt. J'adore la couverture dessinée par Maître Périnotto, trop belle. Je ne veux pas entrer dans le débat et soulever d'autres points avant que l'article n'ait été diffusé en entier, avec la campagne de Syrie. Mais tout a à peu près été souligné par les intervenants de ce forum sur la partie campagne de 1940 :
1- Le quintuplé de Le Gloan s'effectue alors que toutes les chances sont du côté des français pour ce combat : réseau radar, Dewoitine 520 très supérieur au Fiat CR 42, Le Gloan est un pilote très expérimenté et tireur d'élite.
2- Il n'y a que quatre italiens détruits à coup sûr sur cinq revendiqués, et peut-être un autre endommagé. Quatre sur cinq c'est déjà exceptionnel en soi. Mais pour des raisons évidentes, l'armée de l'air fait mousser tout cela, homologue tout en un temps record et médiatise le pilote en le citant au communiqué. Il sera le seul de la campagne de 1940 à l'être pendant ladite campagne.
3- Ce qui s'est réellement passé le 15 juin n'est pas super-clair, vu la contradiction dans les divers documents d'archives et témoignages.
4- Une haine de l'Italien féroce dans la population qui les voit comme de misérables traîtres et les imagine mitrailler les civils sur les ponts de la Loire, d'ailleurs (vieux sujet). Pour preuve les pauvres gars de l'équipage du BR 20 descendu le 13 qui se font lyncher. Certains de leurs pilotes ne manquent pas de bravoure, comme décrit dans l'article. Pour rajouter encore du tragique à l'affaire, un des mes potes italiens m'a dit qu'au moins un des pilotes de BR 20, quadragénaire, avait fait la guerre de 14-18 au côté des pilotes Français...

Mais je conclurai, sans divulgacher la suite, que Pierre Le Gloan conserve une part de mystère : il n'a rien écrit, on n'a pas de témoignage détaillé de très proches. Il n'y a que des anecdotes et bribes de témoignages lacunaires, mais qui mis bout à bout, donnent de quoi se faire une idée. Ce petit jeu d'assemblage est le seul petit mérite que je revendique à cet article, car la plupart des faits ont déjà été racontés par d'autres. Vous avez déjà le remarquable site de François-Xavier Bibert (googlez-le, il est passionnant), et bien sûr les divers écrits de CJE (et Christopher Shores) qui rappelons-le ont été les premiers a écrire sur l'aviation de Vichy, avec les difficultés que j'imagine à se faire ouvrir les archives à l'époque. Car sur l'historique du GC III/6 en Syrie, sur la première page monte la garde un sévère avertissement rédigé peu après la guerre, et qui semble envoyer une malédiction à tout chercheur qui en entamera la lecture...

DM

[Deltafan]

Pour mon niveau de connaissance, j'ai bien aimé les articles sur Le Gloan, les victoires des Magic 2 armant les Mirage F1 péruviens et la suite de la carrière de Claude Liédet, en particulier le jugement des versions du Mystère IVA (réacteurs Tay et Verdon) par rapport à certains de leurs contemporains (F-84, Sabre, F-100, Canberra, Vautour).

[David Z.]

Je viens de finir l'article de David, qui est très intéressant, très bien documenté et mené tambour battant (vivement la suite!). Je crois que tout est dit.