Oh non! Adieu TurboFireCat!

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Oh non! Adieu TurboFireCat!

#1

Message par kekelekou » ven. févr. 14, 2020 6:15 pm

Deuxième coup dur de la semaine, et le plus rude : mise à la retraite immédiate des TurboFirecats de la Sécu Civile.
Plus de détails ici : http://www.marsaly.fr/fred/la-fin-du-tr ... eve-coeur/

:crying:
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Komrad
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Re: Oh non! Adieu TurboFireCat!

#2

Message par Komrad » ven. févr. 14, 2020 6:56 pm

Souvent observés en vol l'été en patrouille au dessus de la forêt landaise pour des actions rapides !

A leur manière aussi un genre de warbird...

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Re: Oh non! Adieu TurboFireCat!

#3

Message par GUJU » ven. févr. 14, 2020 7:52 pm

Bonjour,
Combien de Dash-8 sont ils livrés et (ou) en commande parce que s'il ne sont que trois cet été cela risque d'être très, très juste!

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Re: Oh non! Adieu TurboFireCat!

#4

Message par jojo » ven. févr. 14, 2020 7:53 pm

GUJU a écrit :
ven. févr. 14, 2020 7:52 pm
Bonjour,
Combien de Dash-8 sont ils livrés et (ou) en commande parce que s'il ne sont que trois cet été cela risque d'être très, très juste!

Guju
J’étais en train de me poser la question :emlaugh:
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Re: Oh non! Adieu TurboFireCat!

#5

Message par fredem » ven. févr. 14, 2020 7:57 pm

le quatrième est arrivé le 2 février dernier (la presse en a peu parlé... sauf.... :hum: ). il n'est pas encore admis au service actif. Oui, ça va être très très juste pour la saison à venir. Il manque 5 avions désormais.

Des solutions existent, je pense à des locations d'avions auprès d'opérateurs étrangers pour la saison, on verra ce qu'il se discute. Des rumeurs circulent déjà.

Même si les avions sont arrêtés de vol depuis mi-décembre, que la décision ne tombe que maintenant démontre que ça n'a pas été pris à la légère.


Le seul truc qui m'a arraché un vrai sourire autour de cette histoire, c'est d'avoir appris que le dernier Tracker à avoir volé en France, c'est le T01. Quand on connaît l'histoire et le parcours de cet avion, ça ne pouvait tomber mieux !!!
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Re: Oh non! Adieu TurboFireCat!

#6

Message par jojo » ven. févr. 14, 2020 8:22 pm

Et je vois aux infos que ça crame déjà en Corse...en Février o_O
Les Canadairs sont déjà en action !!!
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Re: Oh non! Adieu TurboFireCat!

#7

Message par fredem » ven. févr. 14, 2020 8:51 pm

jojo a écrit :
ven. févr. 14, 2020 8:22 pm
Et je vois aux infos que ça crame déjà en Corse...en Février o_O
Les Canadairs sont déjà en action !!!
ça, c'est pas nouveau, c'est la troisième saison au moins qu'ils nous font le coup. En gros, l'hiver, ils font de l'écobuage, comme partout, mais ils ne regardent pas les alertes météos et ils continuent même quand il y a alerte jaune grands vents. (problème de 4G en Corse ?) du coup, les plus gros feux de métropole (ouais, bon... on va pas les compter "outre mer" hein ?!) c'est là bas qu'ils ont lieu, entre janvier et février...
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Re: Oh non! Adieu TurboFireCat!

#8

Message par kekelekou » ven. févr. 14, 2020 8:58 pm

Et puis bon, les premiers effets de la grillage climatique n'aident pas franchement non plus...

https://www.francetvinfo.fr/france/cors ... 24759.html
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Re: Oh non! Adieu TurboFireCat!

#9

Message par GUJU » sam. févr. 15, 2020 8:32 am

J'ai un soucis avec le Dash 8, un avion de ligne régionnal fait il un bon "pompier volant" ? Le Tacker ou non turbo, c'était vieux certes mais solide (simple solide et qui marche ...merci Monsieur Grumman) conçu pour operer sur PA. Le C-130 aussi a fait ses preuves en vol à basse altitude dans des condition difficiles (il a été prévu pour ça) , j'ai toujours un doute pour ce long machin canadien dont le ministère de l'intérieur semble s'être entiché. Certes il est à usage dual (incendies l'été, éventuellement transport l'hiver) mais le C-130 aussi alors pourquoi le Dash 8 et sait ont (en in ou en off) quelle opinion en ont les pilotes de la Sécurité Civile ?
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Re: Oh non! Adieu TurboFireCat!

#10

Message par kekelekou » sam. févr. 15, 2020 9:40 am

Fredem avait déjà fait un topo après une décennie d’utilisation des Q400MR:

http://www.marsaly.fr/fred/dash-8q400mr ... uel-bilan/
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Re: Oh non! Adieu TurboFireCat!

#11

Message par *Aquila* » sam. févr. 15, 2020 10:52 am

GUJU a écrit :
ven. févr. 14, 2020 7:52 pm
Bonjour,
Combien de Dash-8 sont ils livrés et (ou) en commande parce que s'il ne sont que trois cet été cela risque d'être très, très juste!

Guju
Sans parler du fait que les deux avions ne sont absolument pas interchangeables. Le Dash-8 est un bien plus gros oiseau, ce qui impacte autant son coût que son emploi opérationnel. Là, on parle de remplacer un primo-intervenant qui tenait l'alerte en vol en mono-pilote et qui allait taper des zones souvent scabreuses dans des conditions parfois trop funky pour un truc plus gros.
GUJU a écrit :
sam. févr. 15, 2020 8:32 am
J'ai un soucis avec le Dash 8, un avion de ligne régionnal fait il un bon "pompier volant" ? Le Tacker ou non turbo, c'était vieux certes mais solide (simple solide et qui marche ...merci Monsieur Grumman) conçu pour operer sur PA. Le C-130 aussi a fait ses preuves en vol à basse altitude dans des condition difficiles (il a été prévu pour ça) , j'ai toujours un doute pour ce long machin canadien dont le ministère de l'intérieur semble s'être entiché. Certes il est à usage dual (incendies l'été, éventuellement transport l'hiver) mais le C-130 aussi alors pourquoi le Dash 8 et sait ont (en in ou en off) quelle opinion en ont les pilotes de la Sécurité Civile ?
Ce n'est pas vraiment une question de bon ou mauvais. Un B-26, c'est super. Un B-29, c'est super aussi. Mais ça ne sert pas à la même chose. Là, c'est pareil.
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Re: Oh non! Adieu TurboFireCat!

#12

Message par fredem » sam. févr. 15, 2020 11:16 am

sauf que le Q400MR assure déjà, et depuis longtemps, des missions GAAr.

On parle de coût ? ok, sortons les chiffres. Extrait du dernier rapport parlementaire sur le sujet, voici les coûts à l'heure de vol des avions concernés :

5 688 € pour un Tracker
9 306 € pour un Dash 8.

si on utilise un Q400 pour une patrouille qui utilisait jusque là deux Tracker, on se retrouve avec 10 tonnes de retardant déplaçables à 350 kt à 9600 € l'heure contre 7 tonnes déplaçables à 200 kt à 11 200 €. En termes de coût, l'utilisation du Q400 se justifie.

Sur le plan ops, il ne faut pas se leurrer, si on a pris la décision d'affecter le GAAr aux Q400 pour succéder aux Tracker, c'est bien au regard de l'expérience accumulée par les deux premiers avions qui sont en service, ne l'oublions pas, depuis bientôt 15 ans...

15 ans...

Et c'est marrant, dès qu'il est question du Q400, je note qu'il est rarement donné la parole aux équipages concernés. on a souvent l'avis des pompiers qui s'y connaissent pour la plupart en aviation et en bombardiers d'eau autant que moi en trombone à coulisse (j'en ai vu jouer un, une fois !) ou de gens qui observent ce domaine de loin.

J'ai la chance d'avoir plusieurs copains sur Dash, dont un des plus anciens du secteur et le discours est clair, net, précis. A la question "le Q400 pour succéder aux Tracker pour les missions GAAr ?" la réponse est "pas d'problème".

Perso, j'ai tendance à écouter un peu ce que dit le gars qui est assis à l'avant du bidule, pourquoi personne d'autre ne le fait ?

http://www.marsaly.fr/fred/une-foire-aux-questions-faq/
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Re: Oh non! Adieu TurboFireCat!

#13

Message par *Aquila* » sam. févr. 15, 2020 11:21 am

fredem a écrit :
sam. févr. 15, 2020 11:16 am
On parle de coût ? ok, sortons les chiffres. Extrait du dernier rapport parlementaire sur le sujet, voici les coûts à l'heure de vol des avions concernés :

5 688 € pour un Tracker
9 306 € pour un Dash 8.
Je sens bien que tu es de mauvaise humeur et ce n'est pas mon intention de t'y entretenir. Mais avec tout le respect que je te porte, on est d'accord que comparer les coûts d'un vieux coucou et ceux d'un matos récent, c'est pas complètement puriste comme démarche ?
fredem a écrit :
sam. févr. 15, 2020 11:16 am
J'ai la chance d'avoir plusieurs copains sur Dash, dont un des plus anciens du secteur et le discours est clair, net, précis. A la question "le Q400 pour succéder aux Tracker pour les missions GAAr ?" la réponse est "pas d'problème".
Eh bien si c'est ça, tant mieux. Si on va vers cela et que c'est opérationnellement ce qu'il faut, espérons juste qu'une solution rustine permettra de couvrir la période de montée en puissance.
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Re: Oh non! Adieu TurboFireCat!

#14

Message par fredem » sam. févr. 15, 2020 11:37 am

*Aquila* a écrit : Je sens bien que tu es de mauvaise humeur et ce n'est pas mon intention de t'y entretenir. Mais avec tout le respect que je te porte, on est d'accord que comparer les coûts d'un vieux coucou et ceux d'un matos récent, c'est pas complètement puriste comme démarche ?
Je compare des chiffres disponibles et fiables. ça permet d'éviter de se disperser dans des considérations connes.

Oui, le Q400 coûte 60 millions pièces, mais la question c'était "Le Dash-8 est un bien plus gros oiseau, ce qui impacte autant son coût que son emploi opérationnel. " on parle de coût... pas de prix ! Néanmoins, dans le coût ops donné par le rapport parlementaire, il y a une part d'amortissement.
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Re: Oh non! Adieu TurboFireCat!

#15

Message par fred 41 » sam. févr. 15, 2020 11:50 am

Une idée de leur devenir ?
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Re: Oh non! Adieu TurboFireCat!

#16

Message par fredem » sam. févr. 15, 2020 11:58 am

Le T07 part à Aubenas pour exposition statique. Au départ il devait y aller par ses propres moyens. L'asso a besoin de dons pour le financement du camion plateau.

https://www.leetchi.com/c/sauvons-le-tr ... des-forets

Le T11, retiré du service l'an dernier, démantelé, devait partir au Champs de Tir des Garrigues pour servir de cible pour les artilleurs mais l'avion est toujours sur son berceau à Nîmes.

T12, qui devait être retiré du service de toute façon, est toujours à Béziers, en partie démantelé et il devrait être ferraillé sur place.

les autres avions sont à Nîmes et leur sort n'est pas scellé. Les avions qui ne seront pas attribués à des musées et asso (pour l'Euro symbolique) seront vendus ensuite par les Domaines.

Mais je sais que depuis l'annonce du retrait plusieurs organismes ont manifesté leur intérêt. ça fait partie des suites du dossier qu'on va continuer à suivre.
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Re: Oh non! Adieu TurboFireCat!

#17

Message par jojo » sam. févr. 15, 2020 12:00 pm

J'avais vu les CL415 et Dash 8 en démo, c'est sûr que le Dash 8 vire plus large.
Ce sera un profil de vol différent.

Par contre j'ai un collègue qui a bossé sur le soutien technique des Dash 8 de la Sécurité Civile, et il n'en dit que du bien. :yes:
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Re: Oh non! Adieu TurboFireCat!

#18

Message par kekelekou » sam. févr. 15, 2020 12:53 pm

Le fait que les Q400MR larguent du retardant au lieu de l’eau des CL-415 autorise un vol moins nerveux :
- une attaque à l’eau se fait directement sur les flammes en profitant de l’effet de souffle
- une attaque au retardant passera plutôt par un largage à plus haute altitude (relativement) pour permettre au fluide de bien se « bruimiser » et retomber verticalement sur les végétaux. Une vitesse horizontale du retardant provoquerait des « ombres » (zones non recouvertes de retardant).

Fred pourra confirmer si je ne dis pas trop de bêtises.
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Re: Oh non! Adieu TurboFireCat!

#19

Message par fred 41 » sam. févr. 15, 2020 3:06 pm

fredem a écrit :
sam. févr. 15, 2020 11:58 am
Le T07 part à Aubenas pour exposition statique. Au départ il devait y aller par ses propres moyens. L'asso a besoin de dons pour le financement du camion plateau.

https://www.leetchi.com/c/sauvons-le-tr ... des-forets

Le T11, retiré du service l'an dernier, démantelé, devait partir au Champs de Tir des Garrigues pour servir de cible pour les artilleurs mais l'avion est toujours sur son berceau à Nîmes.

T12, qui devait être retiré du service de toute façon, est toujours à Béziers, en partie démantelé et il devrait être ferraillé sur place.

les autres avions sont à Nîmes et leur sort n'est pas scellé. Les avions qui ne seront pas attribués à des musées et asso (pour l'Euro symbolique) seront vendus ensuite par les Domaines.

Mais je sais que depuis l'annonce du retrait plusieurs organismes ont manifesté leur intérêt. ça fait partie des suites du dossier qu'on va continuer à suivre.
Merci Fred, ceux qui attendent leur sort à Nîmes ont encore du potentiel ?

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Re: Oh non! Adieu TurboFireCat!

#20

Message par Tomcat » sam. févr. 15, 2020 4:32 pm

kekelekou a écrit :
sam. févr. 15, 2020 12:53 pm
Le fait que les Q400MR larguent du retardant au lieu de l’eau des CL-415 autorise un vol moins nerveux :
- une attaque à l’eau se fait directement sur les flammes en profitant de l’effet de souffle
- une attaque au retardant passera plutôt par un largage à plus haute altitude (relativement) pour permettre au fluide de bien se « bruimiser » et retomber verticalement sur les végétaux. Une vitesse horizontale du retardant provoquerait des « ombres » (zones non recouvertes de retardant).
Le retardant est aussi réputé beaucoup plus efficace que l'eau, si j'ai bien suivi ce qu'on en dit de l'autre côté de l'Atlantique...
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Re: Oh non! Adieu TurboFireCat!

#21

Message par *Aquila* » sam. févr. 15, 2020 5:10 pm

Tomcat a écrit :
sam. févr. 15, 2020 4:32 pm
Le retardant est aussi réputé beaucoup plus efficace que l'eau, si j'ai bien suivi ce qu'on en dit de l'autre côté de l'Atlantique...
Les deux sont complémentaires. C'est pourquoi on voit nos CL-415 employer régulièrement de l'eau alors que l'appareil a la possibilité technique d'y injecter du retardant en vol. Peut-être qu'en Amérique du Nord, on plus d'hectares de sinistre pour moins d'avions (aucune idée de la manière correcte d'exprimer ça) et qu'on doit faire des choix quand ici, on peut combiner.
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Re: Oh non! Adieu TurboFireCat!

#22

Message par fredem » sam. févr. 15, 2020 5:18 pm

*Aquila* a écrit : alors que l'appareil a la possibilité technique d'y injecter du retardant en vol
Si c'est de l'injection en vol, c'est du retardant "court terme" moussant ou mouillant et ce n'est pas du tout ce dont on parle.

Le retardant (dit long terme) rouge, se charge uniquement au sol car il doit être préparé en amont. Ne pas confondre.

http://www.marsaly.fr/fred/le-retardant/
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Re: Oh non! Adieu TurboFireCat!

#23

Message par fredem » sam. févr. 15, 2020 5:22 pm

fred 41 a écrit : Merci Fred, ceux qui attendent leur sort à Nîmes ont encore du potentiel ?
Alors, difficile à dire. De toute façon, avec les trains actuels, le SB est très clair, c'est "Interdiction de vol". Donc pour les faire revoler, il faut acheter des jambes de train neuves (compter 100 000 USD pièce, soit 200 000 par avion)

Pour les potentiels restant, j'ai les heures de vol des avions mais je n'ai pas la ventilation heures feux qui permettraient de savoir le vrai potentiel restant des machines; Ce que je peux dire, c'est que parmi les avions qui avaient le plus de potentiels et qui allaient être les appareils à être retirés du service en dernier figurait le T22 détruit cet été.

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Re: Oh non! Adieu TurboFireCat!

#24

Message par GUJU » sam. févr. 15, 2020 6:00 pm

Merci de toutes ces précisions, je suis heureux d'apprendre que tout le monde est satisfait du Dash 8 Q 400. C'est parfait on vera la saison prochaine (...) en espérant qu'il pleuve au printemps.

:cheer:

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Re: Oh non! Adieu TurboFireCat!

#25

Message par fredem » sam. févr. 15, 2020 7:02 pm

GUJU a écrit :
sam. févr. 15, 2020 6:00 pm
Merci de toutes ces précisions, je suis heureux d'apprendre que tout le monde est satisfait du Dash 8 Q 400. C'est parfait on vera la saison prochaine (...) en espérant qu'il pleuve au printemps.

On en trouvera toujours pour dire que remplacer les Conair Firecat par des Dyncorp Tracker aurait été une autre solution intéressante, que si on avait pu opter pour le C-130 plutôt que le Dash en 2005, on aurait peut-être évité quelques polémiques (encore que l'histoire des C-130A, certains n'ont toujours pas pigé). Je me dis aussi que si, par malheur, on venait à perdre un Q400 en opérations, le canon à merde semble déjà bien chargé... Or dans ce métier là, l'accident existe, même avec les meilleurs avions au monde (on parle du Pélican 36 qui s'est cassé en deux en plein vol aussi un jour ?)

L'histoire n'est donc absolument pas close. Mais bon, le pont du CDG est trop court aussi...
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