Solutions Anti-drone

[Milos]

pour les plus petit drone DIY (parrot, etc) je me demande si c'est pas plus simple d'avoir une carapace plus grosse, la charge militaire est qu'a même tres limitée , ou d'avoir chacun un brouilleur de fréquence.

Le problème d'une carapace plus grosse, c'est le poids et, pour l'avoir fait pendant des années, manier un brouilleur n'est pas chose facile pour que ce soit efficace.

[jojo]

Le nerf de la guerre c'est..l'argent non ?
Et donc si tu as un moyen de mettre à genoux ton adversaire en lui faisant cramer son budget tout en préservant le tien, tu es du bon coté..
Ce n'est pas comme si les budgets de l'état Français étaient "open bar". Ce n'est pas non plus comme si les stocks de munitions des pays Européens débordaient. Ce n'est pas non plus comme si on pouvait re-affecter la majorité du budget des pays Européens à l'armement sans créer des conflits sociaux. Ce n'est pas non plus comme si le congrès US approuvait des 2 mains sans hésiter les budgets pour l'Ukraine....Donc si des pays ne peuvent pas mettre en place de l'armement 'low cost' pour contrer d'autres armements 'low cost' ils ont perdu à moyen terme.

IMHO, on prend le problème par le mauvais bout.
Premièrement, je ne suis pas sûr que tant de pays que ça soient capable de produire et utiliser massivement des drones comme l’Ukraine le fait. Outre une puissance agricole c’est aussi un pays industriel qui avait une place importante dans la production de systèmes d’arme de l’URSS.
Ils ont fait perdurer cette industrie au-delà de la Guerre Froide.
Ils ont une population avec un bon niveau d’instruction et un soutien relativement large que la Russie ne peut pas interrompre.

Intercepter les vecteurs est une solution ponctuelle limitée et forcément cher.

Pour être efficace il faut s’en prendre aux approvisionnements en composants.

Et pour être dissuasif face une frappe telle que celle menée par l’Iran contre Israël ou même l’emploi assez large fait par l’Azerbaïdjan contre l’Arménie, il faudrait un arsenal drones/ missiles de croisière conséquent et capable de s’en prendre massivement aux infrastructures stratégiques de l’ennemi.
Une sorte de « MAD » conventionnelle.

[ceramix]

pour les plus petit drone DIY (parrot, etc) je me demande si c'est pas plus simple d'avoir une carapace plus grosse, la charge militaire est qu'a même tres limitée , ou d'avoir chacun un brouilleur de fréquence.

Le problème d'une carapace plus grosse, c'est le poids et, pour l'avoir fait pendant des années, manier un brouilleur n'est pas chose facile pour que ce soit efficace.

Les concepteurs de drones doivent être en train de durcir intelligemment leurs bestioles. Ca ne devrait pas être insurmontable d'intégrer les défenses électromagnétiques au stade de la conception sur des nouveaux drones.
Je n'aimerais pas être dans la situation de devoir faire confiance à une solution de brouillage électromagnétique en me demandant si le machin qui vient en face a été amélioré depuis la dernière génération (genre essayer de brouiller une liaison alors qu'elle est filoguidée sur les 10 derniers km).

[jojo]

genre essayer de brouiller une liaison alors qu'elle est filoguidée sur les 10 derniers km

Et sur les premiers km, comment est-il guidé ?

[ceramix]

genre essayer de brouiller une liaison alors qu'elle est filoguidée sur les 10 derniers km

Et sur les premiers km, comment est-il guidé ?

... comme aujourd'hui (sat/radio). Apparemment les russes ont déjà mis en oeuvre un truc dans le genre (drones relais).
https://www.futura-sciences.com/tech/ac ... ee-112540/

[jojo]

genre essayer de brouiller une liaison alors qu'elle est filoguidée sur les 10 derniers km

Et sur les premiers km, comment est-il guidé ?

... comme aujourd'hui (sat/radio). Apparemment les russes ont déjà mis en oeuvre un truc dans le genre (drones relais).
https://www.futura-sciences.com/tech/ac ... ee-112540/

J'ai bien vu des drones Russes filoguidés, mais depuis le sol.
Faire un drone filoguidé depuis un drone aérien me paraît compliqué.

[eutoposWildcat]

drones et missiles "low-cost" quasiment obsolètes dès lors qu'ils seront contrés pour 3x rien. Par exemple avec des lasers.

C'est un point particulièrement important. On dépense pas seulement cher en matériel, mais aussi en recherche.
Et les systèmes arrivent plus vite que beaucoup semblent le croire.
Exemple avec les Américains : https://www.twz.com/land/laser-rocket-a ... iddle-east
On pourrait aussi citer la Royal Navy qui est en train d'accélérer grandement le calendrier d'équipement de ses navires.

Et en attendant, comme le souligne Jojo, on met déjà en place des solutions intérimaires.

Alors, évidemment, on pourrait être tenté de répondre "oui, mais les drones vont se perfectionner!"
Bin peut-être, mais à ce moment-là ils vont arrêter d'être pas chers.

[Milos]

Le problème du laser est la portée. Or la portée est une des conditions les plus importantes. On voit que le Gepard, par exemple, est très performant contre les drones mais encore faut-il qu'il soit sur leur chemin.

Le laser pourrait être utilisé pour le dôme au dessus des grandes villes mais impraticable pour l'interception en aval, là où justement a été détruite la plus grande partie des drônes/missiles, évitant au dôme d'être saturé.

Pas simple

[pipo2000]

Et puis on peut imaginer que les concepteurs de drônes ajoute des protection contre les lasers (matériaux bien choisis pour absorber la chaleur et/ou réfléchir le laser).

On peut aussi imaginer des drones de chasse low cost suicide pour contrer une attaque saturatante de fpv.

[OPIT]

On peut aussi imaginer des drones de chasse low cost suicide pour contrer une attaque saturatante de fpv.

Ce que tu appelles un drone de chasse "low-cost" porte déjà un nom : ça s'appelle un missile.
Et ce n'est pas en collant dessus une étiquette "drone" que ça va devenir "low-cost", comme par magie.
Sinon on peut aller sur le terrain de l'aéro-modélisme, où c'est encore plus "low-cost" que les drones saturants, voire dériver dans la catégorie "jouets" pour finir d'abaisser les coûts au minimum minimorum. Sauf que les résultats suivent la même courbe.

Les coûts ne sont pas là par hasard. Vouloir faire mieux pour moins cher n'est qu'une vue de l'esprit. Il faut faire autrement et de manière radicale.

[pipo2000]

Ce que tu appelles un drone de chasse "low-cost" porte déjà un nom : ça s'appelle un missile.

Non, je pense à des FPV kamikazes. Plus simples à produire, transporter et opérer.

Les coûts ne sont pas là par hasard. Vouloir faire mieux pour moins cher n'est qu'une vue de l'esprit. Il faut faire autrement et de manière radicale.

Bien qu'un FPV soit moins cher, c'est surtout la capacité à en produire et transporter beaucoup qui est intéressante.

Les Ukrainiens annoncent 1 millions de FPV produits par an. C'est logistiquement impossible de les contrer avec des missiles.

[eutoposWildcat]

Il y a aussi qu'il faut réfléchir (et les militaires le font) contre quoi on veut se défendre. Il y a beaucoup de confusion dans ce qu'on peut lire.

Par exemple, un drone lent, sans autodirecteur pour le guidage terminal, est certes un missile de croisière pas cher, mais c'est aussi un missile de croisière particulièrement peu performant. Et si jamais, pour une raison ou une autre, il ne peut pas utiliser le GPS, il devient peu précis sur un trajet un peu long. Bref, ça devient une arme certes pas chère, mais dont l'utilité tient plutôt au harcèlement de civils qu'à la destruction d'objectifs de valeur militaire. Un V1, en somme.

Après, on a aussi des drones qui sont utilisés pour frapper des cibles militaires précises (y compris des personnels), soit en s'aidant de téléguidage soit d'une forme de guidage interne qui rend forcément le drone plus coûteux. Avec pour l'assaillant un équilibre à trouver entre le nombre de drones et la charge militaire de chacun (parce qu'évidemment une attaque saturante où chaque drone est inefficace sur la cible concernée est... spectaculaire mais reste inefficace).

Et enfin on a aussi des drones dont la principale valeur est d'aider la frappe d'autres moyens, évidemment en commençant par l'artillerie.

[Milos]

Il y a aussi qu'il faut réfléchir (et les militaires le font) contre quoi on veut se défendre.

Contre quoi on veut se défendre mais aussi ce qu'on veut défendre. Les moyens d'attaque varient en fonction de l'objectif. En effet, un système comme le Dôme de Fer ne peut protéger qu'une cible dans un espace restreint (une ville par exemple) en disposant d'une impressionnante puissance de feu. Il peut être attaqué par une nuée de drônes dans un but de saturation, des missiles et des missiles ballistiques.

Pour une attaque contre un navire, une colonne de véhicules ou un dépôt/usine, les moyens d'attaque seront très différents et la protection devra être adaptée.

[Deltafan]

Article France 24, avec le titre : À moins de 100 jours des JO, les ratés d'un système de lutte antidrones inquiètent

https://www.france24.com/fr/france/2024 ... %A8tentais

Développé par Thalès, le système Parade, censé protéger le ciel parisien des attaques de drones lors de la cérémonie d'ouverture sur la Seine, enchaîne les déboires. Selon plusieurs sources sécuritaires, des tests effectués le mois dernier n'ont pas donné entière satisfaction.

(...) Selon différents médias français, plusieurs tests ont révélé des failles dans le système Parade, au cœur du dispositif français de lutte contre les engins hostiles. Une série d'exercices menée courant mars n'aurait pas donné entière satisfaction. "Sur deux des sites où Parade a été testé, ça n'a pas fonctionné selon les performances attendues. C'est-à-dire que Parade arrête les drones, mais dans un périmètre bien plus restreint qu'attendu", a notamment confié un observateur de l'exercice Coubertin LAD 2 à l'hebdomadaire Marianne.

Selon Le Canard Enchaîné, ce test se serait même révélé moins réussi que lors de Coubertin LAD 1, le premier volet de cet exercice grandeur nature. À cette occasion, le système Parade aurait été capable de détecter seulement un drone malveillant sur trois à 800 mètres de distance. "C'est embêtant que cela sorte publiquement mais oui, malheureusement, contrairement au discours officiel, tout ne fonctionne pas vraiment comme on voudrait", reconnaissait début avril à l'AFP une source sécuritaire de haut niveau.

(...)

Avec une flotte estimée à près de 3 millions de drones en France, les armées, le ministère de l'Intérieur et la préfecture de police de Paris mettent les bouchées doubles pour éviter tout survol intempestif de la capitale.
(...)

Pour contrer cette menace, le consortium Thales et CS Group a été choisi en avril 2022 après un appel d'offres de la direction générale de l'armement (DGA) : un contrat à 350 millions d'euros sur onze ans. Objectif : le déploiement de Parade, présenté comme "un système évolutif, modulaire et multi-missions" de lutte anti-drones. "Parade est constitué d'un ensemble de radars et de caméras capables de détecter et de caractériser la menace. Le système est complété par un goniomètre qui repère les émissions radio qui guident le drone", détaille le consultant défense Marc Chassillan. "Viennent ensuite les contre-mesures : le brouillage pour immobiliser ou modifier la trajectoire, ou encore l'intervention d'un drone policier équipé d'un filet pour capturer l'engin malveillant", ajoute l'expert. L'objet peut également être directement abattu – une procédure utilisée en ultime recours car l'explosion d'un drone génère des débris susceptibles de blesser, voire tuer, des personnes au sol.

Le manque d'efficacité constaté lors des derniers tests s'ajoute à une série de déconvenues pour Parade. Prévue en juin 2023, la première livraison de six systèmes a accusé plusieurs mois de retards. Un premier raté qui a conduit à l'ouverture d'une mission d'information de la commission Défense du Sénat. Son président, le sénateur Les Républicains Cédric Perrin, s'est montré à plusieurs reprises très critique à l'égard du système développé par Thales. Les sénateurs ont finalement annoncé le 20 mars que leur rapport ne serait pas rendu public. Le 2 avril, le ministre des Armées, Sébastien Lecornu, a clôturé les auditions à huis clos de la mission d'information alimentant les inquiétudes qu'inspire la sécurisation des Jeux.

"La décision de ne pas rendre le rapport public a été prise de manière collégiale à l'issue des auditions menées par le bureau de la commission. Mais il est vrai que le système Parade qui a été testé à plusieurs reprises n'a pas donné entière satisfaction. Le ministère de la Défense, la DGA et de l'armée de l'air en sont parfaitement conscients", reconnaît le sénateur LR et co-rapporteur Philippe Paul. Thales sera-t-il en mesure de perfectionner Parade avant le début de la compétition ? "Le temps de former le personnel, de perfectionner sensiblement le système, ça paraît impossible", avait estimé au début du mois une source sécuritaire interrogée par l'AFP.

Récemment, l'armée de l'air semble avoir commencé à envisager une alternative avec l'acquisition de systèmes antidrones Bassalt, fabriqués par la filiale du groupe ADP (anciennement Aéroports de Paris) Hologarde. "Il faut bien comprendre que le système Parade n'est pas le seul matériel qui va être utilisé pour la lutte antidrones pendant les Jeux olympiques. Il fera partie d'un tout impliquant différents systèmes utilisés par le ministère de l'Intérieur, Aéroports de Paris, l'armée de l'air et la gendarmerie", énumère Philippe Paul.

Malgré ces différentes "couches" censées combler les éventuelles trous dans la raquette, la lutte antidrones au cœur de la capitale reste un défi colossal pour les forces de sécurité, en particulier pendant la cérémonie d'ouverture du 26 juillet. "Pour un radar antidrones, un environnement urbain est extrêmement difficile et nécessite un traitement du signal. Les arbres, les immeubles, les monuments complexifient la détection car ils forment des obstacles qui vont faire écran et permettre à un drone de surgir au dernier moment", précise Marc Chassillan. "L'autre grande crainte, c'est l'essaim de drones et son effet de saturation. Si 150 engins foncent sur la foule lors de la cérémonie d'ouverture mais que vous en laissez passer un, cela suffit à gâcher à la fête. D'autant que la Seine est comme un canyon avec de nombreuses rues perpendiculaires qui sont autant de couloirs d'accès pour des drones", poursuit l'expert.

(...)

[eutoposWildcat]

Il y a aussi qu'il faut réfléchir (et les militaires le font) contre quoi on veut se défendre.

Contre quoi on veut se défendre mais aussi ce qu'on veut défendre.

Oui, tout à fait, ça va avec.

NB : En sachant que le cas d'Israel reste forcément particulier, dans la mesure où (certes, tout est relatif) c'est aussi un pays peu étendu, et dont les zones urbaines le sont encore moins. Tout n'est pas forcément transposable ailleurs.

[jojo]

Il y a aussi qu'il faut réfléchir (et les militaires le font) contre quoi on veut se défendre.

Contre quoi on veut se défendre mais aussi ce qu'on veut défendre. Les moyens d'attaque varient en fonction de l'objectif. En effet, un système comme le Dôme de Fer ne peut protéger qu'une cible dans un espace restreint (une ville par exemple) en disposant d'une impressionnante puissance de feu. Il peut être attaqué par une nuée de drônes dans un but de saturation, des missiles et des missiles ballistiques.

Pour une attaque contre un navire, une colonne de véhicules ou un dépôt/usine, les moyens d'attaque seront très différents et la protection devra être adaptée.

Le système Iron Dome a la particularité d'être sélectif.
Ainsi il n'est pas programmé pour intercepter tout ce qui vole mais ce qui se dirige effectivement vers des cibles à défendre.
Mais c'est quand même plus facile contre des roquettes et obus de mortiers aux trajectoires balistiques que contre des drones.

[pipo2000]

Fermer le ban, solution trouvée

[Milos]

C'est un peu la solution de l'hélico avec les mêmes problèmes : il faut être au bon endroit au bon moment

[flavonoide]

Tu as raison Milos mais si on peut refaire le coup des escadrilles légères de T-6 en un autre lieu et avec un autre objectif, ça pourrait permettre de multiplier à pas trop cher des solutions raisonnables, à condition de ne pas monter trop en altitude pour éviter les SAM.

[tanguy1991]

C'est peut-être dans ce rôle que des A-29 Super Tucano et autres zinc du genre pourrait avoir du sens. Avec 2x FN M3P, c'est toujours moins cher qu'un missile, et une vitesse raisonnable pour rattraper certains drone. Maintenant en effet, faut pas monter trop haut...

[Milos]

Oui, mais ces appareils ne sont pas équipés de radar et trouver le drone va relever du gros coup de bol

[tanguy1991]

Oui, mais ces appareils ne sont pas équipés de radar et trouver le drone va relever du gros coup de bol

C'est clairement envisagé un pod radar sur le Super Tucano j'avais lu. Couplé a la boule FLIR déjà existante, cela pourrait être un bon outil.