"Nous étions kamikazes"

Maquettes, images, meetings, aviation réelle

Topic author
Rip78
Nouvelle Recrue
Nouvelle Recrue
Messages : 36
Inscription : 18 août 2005

"Nous étions kamikazes"

#1

Message par Rip78 »

Bonsoir,

Je viens de m'appercevoir que sur Arte le mercredi 2 juillet à 21h00, il y aura une émission qui parlera des kamikazes! (Généralement, sur Arte, il y a de bon (très bon) reportages sur la WW2! Enfin, c'est que je penses!). :huh:

Voilà bonne soirée :king:

http://www.programme-tv.net/culture-inf ... kamikazes/

Edit: vendredi à partir de 21h00, "Jean Moulin" http://www.programme-tv.net/toutes-les- ... 008-07-04/

KoV
WSO Co-pilote
WSO Co-pilote
Messages : 996
Inscription : 10 juin 2005

#2

Message par KoV »

Et pas que la WW2 ;)
Image

<Saka-> J'sais pas ce que j'ai branlé cette nuit mais en me réveillant ce matin j'avais les mains toutes collantes
...
<Mhm_mhm> tu fais du modelisme en dormant

<Afdol> je suis bien sur irc checksix me suis pas trompé
<Cpt_Vermine> oui, t'es sur shake six, c'est le nom d'un nouveau cocktail
<Cpt_Vermine> 1/6 vodka, 1/6 mirabelle, 1/6 sangria, 1/6 martini, 1/6 vermouth et 1/6 orangina (bha oué, on est serieux)

SpruceGoose
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 3492
Inscription : 31 octobre 2003

#3

Message par SpruceGoose »

Tonight! Gentlemen - Dont' miss it !

***
Avatar de l’utilisateur

jam1
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 2891
Inscription : 05 août 2003

#4

Message par jam1 »

Up des 30 mn :busted_bl
Asus P5Q PRO, Core 2 Duo E8400, 4 Go DDR2, 7850, 2*Raptor 74 Go en Raid 0, P182, Hanns.G HG281D,Stick de Warthog et throttle de Cougar, Rudder Saïtek Pro Flight
Avatar de l’utilisateur

Rob1
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 3954
Inscription : 31 août 2006

#5

Message par Rob1 »

Personne pour un débriefing ?

Personnellement j'ai trouvé ce reportage intéressant. Notamment l'affirmation selon laquelle l'officier qui a proposé le concept des kamikazes à l'empereur voulait lui signifier que la situation était désespérée, mais l'empereur ne l'a apparemment pas compris ainsi...

Aussi l'interview des vétérans américains qui pensent que les Américains auraient pu faire la même chose si l'avancée japonaise avait continué jusqu'à proximité des côtes américaines. Je me demande quand même si la proportion de pilotes volontaires aurait été aussi grande qu'au Japon.

warbird2000
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 22351
Inscription : 23 mai 2003

#6

Message par warbird2000 »

Rob1 a écrit :Personne pour un débriefing ?

Personnellement j'ai trouvé ce reportage intéressant. Notamment l'affirmation selon laquelle l'officier qui a proposé le concept des kamikazes à l'empereur voulait lui signifier que la situation était désespérée, mais l'empereur ne l'a apparemment pas compris ainsi...

Aussi l'interview des vétérans américains qui pensent que les Américains auraient pu faire la même chose si l'avancée japonaise avait continué jusqu'à proximité des côtes américaines. Je me demande quand même si la proportion de pilotes volontaires aurait été aussi grande qu'au Japon.
Les allemands ont voulu creer une division suicide à base de V1 piloté.
70 pilotes étaient même volontaire mais l'intervention de Speer auprès de Hitler a fait capoter le projet. Argument invoqué , ce n'est pas dans la tradition allemande.

Les américains avaient quabd même le sens du sacrifice. Quand on voit la determination des avions torpilleurs à midway ou le raid sur tokyo.

Le rapport avec le post. Il faut savoir que les japonais ont visité la facilité ou le F-103 R était testé et les allemands ont fournit une assistance technologique aux japonais.
Avatar de l’utilisateur

fredem
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 3866
Inscription : 01 février 2005

#7

Message par fredem »

warbird2000 a écrit : ont visité la facilité

:Jumpy:

warbird2000
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 22351
Inscription : 23 mai 2003

#8

Message par warbird2000 »

fredem a écrit ::Jumpy:
Dans le texte original, le terme facility est employé. Je veut bien admettre que j'ai mal traduit mais donne alors la traduction correcte :hum:
Avatar de l’utilisateur

*Aquila*
Moderateur
Moderateur
Messages : 8882
Inscription : 22 février 2004

#9

Message par *Aquila* »

Facility peut en gros se traduire par "installation", "atelier", etc...
Avatar de l’utilisateur

jojo
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 34384
Inscription : 22 octobre 2002

#10

Message par jojo »

installations
edit: grillé par Aquilla

C'est quoi le F 103R?
Config: MSI Z270 GAMING M5/ I7 7700K + Water Cooling/ SSD 500Go/DDR4 4x16Go 3200Mhz/ MSI RTX 3080 Ventus 3x Plus 10Go
Virpil T50CM3 + WarBRD + TM Hornet/ MFG Crosswind/ HP Reverb G2

Photo aéro: Nikon D7000/ D500 + Sigma 150-600 F5-6.3
ma galerie: cliquez FLICKR / WARBIRDS
Image
Avatar de l’utilisateur

fredem
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 3866
Inscription : 01 février 2005

#11

Message par fredem »

warbird2000 a écrit :Dans le texte original, le terme facility est employé. Je veut bien admettre que j'ai mal traduit mais donne alors la traduction correcte :hum:
d'autres ont été plus rapides...

:hum: aussi !

warbird2000
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 22351
Inscription : 23 mai 2003

#12

Message par warbird2000 »

jojo a écrit :installations
edit: grillé par Aquilla

C'est quoi le F 103R?

En fait ce n'est pas F 103 R, j'ai recopié un peu vite, mais Fi-103 R ( R pour Reichenberg )

Va voir en bas de la page

http://batfredland.free.fr/L28-ba349&fi103.htm

warbird2000
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 22351
Inscription : 23 mai 2003

#13

Message par warbird2000 »

Je dois ajouter que ce n'est pas au départ un pur avion suicide comme le concoivent les japonais. Le pilote devait s'ejecter avant le crash mais en pratique, il était très difficile de s'extraire de cet appareil.
Avatar de l’utilisateur

YSony
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 2037
Inscription : 10 mars 2002

#14

Message par YSony »

J'avais lu (peut-être ici, d'ailleurs...) que le F 103R avait été conçu pour mettre au point le système de guidage des V1, et pas du tout pour des missions sucides.

Par contre, des missions sucides allemandes, il y en a eu pas mal en 45, lorsque de jeunes pilotes fanatisés jettaient leur 109 sur les ponts construits par les russes pour envahir le Reich. C'est un reportage d'Arte sur les stürmbock qui m'avait fait découvrir ces missions.

warbird2000
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 22351
Inscription : 23 mai 2003

#15

Message par warbird2000 »

YSony a écrit :J'avais lu (peut-être ici, d'ailleurs...) que le F 103R avait été conçu pour mettre au point le système de guidage des V1, et pas du tout pour des missions sucides.
Ce n'est pas possible puisque cette variante n'a volé qu'en septembre 44.

Les premier V1 sont lancés vers l'angleterre le 12 juin ( En fait , c'est le 13 juin que des V-1 touchent l'angleterre )

source : osprey new vanguard V1 Flying Bomb, le lien donné plus haut dit la même chose

La confusion vient peut être du film ( opération crossball ? ) ou il me semble me souvenir que l'on voit des essais pilotés avant le lancement sur l'angleterre

edit:
Voici la réponse à ta question
A myth arose that early guidance and stabilisation problems were resolved by a daring test flight by Hanna Reitsch in a V-1 modified for manned operation. The myth entered popular consciousness from Hanna's fictional exploits in the George Peppard film Operation Crossbow.

Hanna's first flights in the modified V-1 Fieseler Reichenberg were late in the war when she was asked to work out why test pilots were unable to land it and had died in landing attempts. Her discovery after simulated landing attempts at high altitude where there might be air space to recover, was that the craft had an extremely high stall speed and the previous pilots with little high speed experience had attempted their approaches much too slowly. Her recommendations of much higher landing speeds were then introduced in training new Reichenberg volunteer pilots. The Reichenbergs were air-launched rather than fired from the catapult ramp as erroneously portrayed in "Operation Crossbow".
http://en.wikipedia.org/wiki/V-1_flying_bomb
Avatar de l’utilisateur

Warlordimi
Pilote émérite
Pilote émérite
Messages : 9073
Inscription : 15 mars 2004

#16

Message par Warlordimi »

Les nazis ont quand même mis sur pied une escadrille suicide tout à fait réelle et opérationnelle, montée et dirigée par Hans-Joachim Hermann, déjà fondateur des JG300/301 (chasse de nuit monomoteur). SonderKommando Bienenstock ou Elbe, jamais trop bien compris la différence de termes.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sonderkommando_Elbe
http://www.fpp.co.uk/bookchapters/Goering/Werwolf.html
http://www.powells.com/cgi-bin/biblio?i ... 35105014-0
http://imansolas.freeservers.com/Angelo ... glish.html (attention un peu "hollywoodien" ce site).
Image

-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
-Quand les allemands volent, les alliés tombent. Quand les britanniques volent, les allemands tombent. Et quand les américains volent, tout le monde tombe!!!

warbird2000
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 22351
Inscription : 23 mai 2003

#17

Message par warbird2000 »

Warlordimi a écrit :Les nazis ont quand même mis sur pied une escadrille suicide tout à fait réelle et opérationnelle, montée et dirigée par Hans-Joachim Hermann, déjà fondateur des JG300/301 (chasse de nuit monomoteur). SonderKommando Bienenstock ou Elbe, jamais trop bien compris la différence de termes.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sonderkommando_Elbe
http://www.fpp.co.uk/bookchapters/Goering/Werwolf.html
http://www.powells.com/cgi-bin/biblio?i ... 35105014-0
http://imansolas.freeservers.com/Angelo ... glish.html (attention un peu "hollywoodien" ce site).
Vu la situation desespéree, les opinions ont pu changer dans le temps. Mais elbe , ce n'est pas du suicide à la japonaise. On ne blame pas le pilote si il s'éjecte même si les probabilités d'y rester sont élevées. Les pilotes allemands partent avec un parachute et pas les japonais ..
Avatar de l’utilisateur

Warlordimi
Pilote émérite
Pilote émérite
Messages : 9073
Inscription : 15 mars 2004

#18

Message par Warlordimi »

Faut pas pousser l'ergotage de termes non plus.

Envoyer des gamins fanatisés à qui on a appris à décoller et pas à atterrir dans un appareil désarmé pour se fracasser volontairement sur des bombardiers, je vois mal autre chose comme définition que "suicide"...

Oui ils avaient des parachutes, mais bon, je trouve que "Hajo" Hermann à vraiment pousser le cynisme à son paroxysme en les leur fournissant sachant l'emploi qu'ils en feraient... Linceul oui, parachute, bof...
Image

-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
-Quand les allemands volent, les alliés tombent. Quand les britanniques volent, les allemands tombent. Et quand les américains volent, tout le monde tombe!!!

warbird2000
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 22351
Inscription : 23 mai 2003

#19

Message par warbird2000 »

Warlordimi a écrit :Faut pas pousser l'ergotage de termes non plus.

Envoyer des gamins fanatisés à qui on a appris à décoller et pas à atterrir dans un appareil désarmé pour se fracasser volontairement sur des bombardiers, je vois mal autre chose comme définition que "suicide"...

Oui ils avaient des parachutes, mais bon, je trouve que "Hajo" Hermann à vraiment pousser le cynisme à son paroxysme en les leur fournissant sachant l'emploi qu'ils en feraient... Linceul oui, parachute, bof...

La bonne définition c'est attaque taran ou abordage en français qui partage avec le suicide, le fait que ce sont des actes désespérés mais
paradoxalement un pilote peut faire plusieurs attaques taran dans sa vie. Un pilote russe en même réussi quatre au cours de sa carrière.

Un kamikaze ne revient pas et si il le fait il est désavoué par ses pairs
Avatar de l’utilisateur

Warlordimi
Pilote émérite
Pilote émérite
Messages : 9073
Inscription : 15 mars 2004

#20

Message par Warlordimi »

Oui d'accord, mais dans le cas des russes, il s'agit d'un acte délibéré (même si répété) et personnel de la part d'un pilote. Pas d'unités entrainées et dédiées à cela. Cela fait quand même une différence. Il y a aussi eu un pilote de Spit qui à volontairement percuté un V1 avant que celui-ci n'explose, c'est le premier exemple qui me vient à l'esprit, mais il y en a d'autres.

Maintenant, pour revenir aux russes, c'est moins désepéré que fanatique aussi comme attaque.
Image

-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
-Quand les allemands volent, les alliés tombent. Quand les britanniques volent, les allemands tombent. Et quand les américains volent, tout le monde tombe!!!

clems190
Nouvelle Recrue
Nouvelle Recrue
Messages : 90
Inscription : 25 mars 2008

#21

Message par clems190 »

Petite info,

pour ceux qui ne l'ont pas vu (dont moi) le reportage sera rediffusé le mardi 22 juillet à 3 heures du matin, donc à vos magnétoscopes.

Il sera peut être ensuite accessible pendant une semaine sur arte+7.
" La paix n'est pas un vain mot, c'est un comportement. " Félix Houphouët-Boigny

warbird2000
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 22351
Inscription : 23 mai 2003

#22

Message par warbird2000 »

Warlordimi a écrit :Oui d'accord, mais dans le cas des russes, il s'agit d'un acte délibéré (même si répété) et personnel de la part d'un pilote. Pas d'unités entrainées et dédiées à cela. Cela fait quand même une différence. Il y a aussi eu un pilote de Spit qui à volontairement percuté un V1 avant que celui-ci n'explose, c'est le premier exemple qui me vient à l'esprit, mais il y en a d'autres.

Maintenant, pour revenir aux russes, c'est moins désepéré que fanatique aussi comme attaque.
Je te concède que sur le livre paperbak de cassell consacré au 7 avril 45 on parle bien d'attaque suicide.

Les pilotes du commando elbe étaient bien volontaires. Pas moins de 2000 pilotes ont posé leur candidature ( selon le bouquin ) et pas que des jeunes.

Les chances de survie avaient été évaluée à 10 % par un officier, trautloft qui lisait l'appel à candidature a son unité. Malgré cela, pas mal de pilotes étaient toujours volontaires.

Sept pilotes de la jg 400 ( me 163) se sont portés aussi volontaires mais seul deux candidatures ont été acceptées, les autres étant considérées comme trop experimenté pour ces missions

Topic author
Rip78
Nouvelle Recrue
Nouvelle Recrue
Messages : 36
Inscription : 18 août 2005

#23

Message par Rip78 »

Salut,

En parlant des pilotes allemands, c'est ce soir sur Arte à 21h00 pétante! :detective
http://www.programme-tv.net/culture-inf ... de-hitler/

@+ :hum:

warbird2000
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 22351
Inscription : 23 mai 2003

#24

Message par warbird2000 »

Pas d'unités entrainées et dédiées à cela
Il y'avait les stumstaffel qui dans des circonstances exceptionnelle selon osprey devaient aborder les bombardiers.

Le serment que devaient preter les pilotes de ces unités était pourtant clair. En cas d'impossibilité d'abattre le bombardier ,il fallait l'aborder au mépris de sa vie.

Le reportage sur les kamikazes d'hitler parle aussi de la sturmstaffel .

A propos d'elbe ,comme le reportage en témoigne, les pilote de cette unité font la nuance entre bombe vivante et abordage.

Hitler a ce moment est réticent à l'idée de bombe vivante

Cependant à la fin dde la guerre, des avions chargés de bombes se jetteront sur des ponts.

Cela fait donc trois niveaux

1) la sturmstaffel (abordage en dernière necessité)
2) Elbe ( abordage obligtoire mais le pilote est invité à sauter en parachute )
3) La bombe humaine ( l'unité en question est le SG 104, cette unité a fait une seule attaque de ce genre )
Répondre

Revenir à « Aviation passion »