Nuke US en Europe

[pipo2000]

Aujourd'hui, Il semble assez bien admis qu'une partie de l'arsenal nucléaire américain (400 missiles) est stocké sur des bases en Europe (Belgique, Italie, Allemagne, Pays-bas, turquie).

La question que je me pose c'est de savoir si les armes sont mises à disposition du pays hôte ou exclusivement réservée aux avion US. Concrètement est-ce qu'un F-16 Belges de Kleine-Brogel a la capacité (câblage, communication, sécurité, formation...) de tirer une B61?

[fredem]

Concrètement : non ! Techniquement (câblage, communication) , peut-être, mais politiquement, opérationnellement (formation entre autre), non !

[Milos]

Et il faut savoir que dans l'OTAN, la nuke est à la botte des Américains. C'est pour ça (entre autres) que De Gaulle a sorti la France du "machin"

[FAFG_Xav]

Et il faut savoir que dans l'OTAN, la nuke est à la botte des Américains. C'est pour ça (entre autres) que De Gaulle a sorti la France du "machin"

Ce que De Gaulle appelait "le machin", c'était l'ONU, pas l'OTAN:detective

[pipo2000]

Concrètement : non ! Techniquement (câblage, communication) , peut-être, mais politiquement, opérationnellement (formation entre autre), non !

Ok merci, ma question portait effectivement sur le côté opérationnel de la chose. La politique ça change vite, pas les câblages ni la formation )).


D'ailleurs, quelles sont les particularités d'un appareil équipé pour ce type de mission?

[anto-big-boss]

Il me semblait avoir lu dans Air Fan que, justement, en cas de conflit nucléaire généralisé, les F-16 belges étaient supposés pouvoir emporter des Nukes US (je sais plus quel modèle de bombe nuc non guidée). L'idée, c'était que les pilotes connaissaient + ou - ce type de boulot (pas entrainés régulièrement, mais briefés un minimum) et que les avions étaient câblés... C'était encore pendant la guerre froide, œuf corse. Maintenant, ce n'est sans doute plus le cas. Faut que je retrouve le N°exact.

EDIT : voir ici

Jusqu’en 1986, l’alerte nucléaire à 15 minutes (Quick Reaction Alert-(QRA) des F-16 de la base de Kleine-Brogel était permanente : chaque bombe étant placée en ventrale sous trois ou quatre appareils en alerte permanente au sol, à l’intérieur de shelters entourés d’une enceinte de protection localisée non loin du seuil de piste.

[bof_4_digle]

Ca doit etre ca l'enceinte de protection :

http://goo.gl/maps/5AI9

A mon avis ca doit pas etre facile d'y entrer

[pipo2000]

Super document Anto, merci!

Quelqu'un m'avait parlé de cette histoire (mais pour l'Italie) et j'étais surpris. Tu viens d'apporter la confirmation. Il parle même des doctrines d'emploi, c'est super intéressant.

Les pilotes de Kleine-Brogel (dont 18 avions F-16 du 31e escadron « Tigre » affectés aujourd’hui à cette tâche) sont les seuls qui soient certifiés « nucléaires » après leur qualification « chasseur-bombardier ».

[Tom38000]

J'espère qu'ils ont aussi des soldats sur ces bases, parce que bon, un "commando" de 5-6 hommes bien équipés peut sans doute faire sauter le mur et partir tranquillement avec une nuke en pleine nuit avec une bonne diversion (genre attaque de l'entrée de l'autre côté) (en admettant qu'ils sachent démonter une Nuke d'un F16, ce qui ne doit pas être enfantin, et qu'ils soient capable de trimballer je ne sais combien de tonnes jusqu'à leur véhicule)
Enfin bref, ça fait hollywoodien mais pourquoi pas...

[Fuchs]

et c'est à ce moment là que tu te réveils

[pipo2000]

Ca doit etre ca l'enceinte de protection :

http://goo.gl/maps/5AI9

A mon avis ca doit pas etre facile d'y entrer

Salut Digle,

Dans le document d'Anto ils disent

chaque bombe étaient placée en ventrale sous trois ou quatre appareils en alerte permanente au sol, à l’intérieur de shelters entourés d’une enceinte de protection localisée non loin du seuil de piste. Les autres bombes nucléaires étaient stockées à l’extérieur de l’enceinte de la base, sur la commune de Kaulille, dans des bunkers semi-enterrés et protégés par des doubles enceintes – Weapon Storage Aera (WSA) – et sous la garde exclusive de militaires américains. Le transport des bombes vers la zone QRA était effectué par convoi de véhicules sous protection américano-belge avec fermeture au trafic civil de la nationale 447 durant le trajet entre le dépôt et l’aérodrome.

Je penses que t'as déniché les "shelters", le gros du mago se situe à 1km plus au nord http://goo.gl/maps/mmQi . Pas très accueillant non plus

J'espère qu'ils ont aussi des soldats sur ces bases, .

Ils parlent de 200 hommes et toutes les bombes sont actuellement stockées dans l'installation dont je parle juste au dessus; ça semble costaud!



Un candidat pour tenter une intrusion en parapente?

[ironclaude]

Pendant la Guerre Froide, plusieurs pays de l'OTAN participaient au Nucléaire TACTIQUE, avec du matériel (avions, bombes) US.

L'idée générale étant qu'en cas d'attaque Russe sur l'Europe de l'Ouest, s'il fallait en arriver à se défendre localement avec des Nukes, tous les Alliés soient partie prenante et solidaires de la décision...

Les avions étaient Belges, Hollandais, Allemands, Français à une époque..., et les bombes US, et évidemment aucun d'entre eux n'avaient la possibilité de décider tous seuls de s'en servir.

Cette situation a été jugée inacceptable par le Général à son retour, et a motivé sa recherche d'une indépendance nucléaire. Ensuite seulement, il a décidé d'expulser les Américains des bases qu'ils avaient en France.

Les Anglais, faux Q comme d'hab, avaient une autre situation: une force stratégique de conception nationale, en théorie indépendante, mais avec des composants essentiels d'origine US, et donc pas vraiment libres d'emploi...

Pour ce qui est de la situation actuelle, après toutes les étapes de désarmement des dernières années, je ne sais plus trop ou on en est:

Les Américains ont encore tous les composants de leur arsenal, y compris en Europe,

Les Anglais ont benné leurs nukes tactiques aéroportés et n'ont plus que leurs missiles sur SSBN,

Je crois que les autres pays de l'OTAN ne disposent plus de nukes tactiques Américains, mais bon, c'est un sujet sur lequel on ne fait pas trop de communication, ça se comprend...

Et la France, de son côté, a toujours cette capacité avec l'ASMP.

[Milos]

Ce que De Gaulle appelait "le machin", c'était l'ONU, pas l'OTAN:detective

Ah zut

[anto-big-boss]

[...]participaient au Nucléaire TACTIQUE [...]

Et la France, de son côté, a toujours cette capacité avec l'ASMP.

C'est pas préstratégique l'ASMP ?

[GunMan]

En parlant de ça il me semble qu'il y avait déjà eu une intrusion dans le shelter nuke, à Florennes ou KB je ne sais plus, aux alentours de 2000 il me semble ! Quelqu'un a plus d'infos ?

[ironclaude]

C'est pas préstratégique l'ASMP ?

Je crois qu'on appelle préstratégique ce qu'on appelait tactique il y a quelques années.
C'est le coup d'arrêt ou d'avertissement avant de passer à l'échange général, qui serait aussi le dernier...

[pipo2000]

Le document d'Anto explique bien tout ça notamment les doctrine d'emploi. Je ne l'ai pas encore terminé (c'est un sacré pavé!) mais ce qu'on peut en conclure c'est que ça a évolué au fil des aléas techniques et politiques.

Pour ce qui est de la situation actuelle, après toutes les étapes de désarmement des dernières années, je ne sais plus trop ou on en est:

Aujourd’hui les américains utilisent une tactique assez intéressante, seuls certains dépôt contiennent des munitions, qui changent de pays en fonction des "aléas". La Grande-Bretagne et la Grèce n'ont (officiellement) plus d'armes atomiques américaines sur son sol. Reste l'Italie, l'Allemagne, la Turquie et les Pays-Bas (pour nos voisins). D'après wikipedia ça représenterais 400 bombes B-61 (http://fr.wikipedia.org/wiki/B61_%28bom ... %A9aire%29) et 150 à 200 armes "non stratégiques".


Pour rebondir sur ta discussion avec Anto, le terme "non stratégique" de wikipedia apparaît flou car à priori je dirais que c'est justement le cas B-61! Voilà ce que j'ai trouvé: http://www.un.org/fr/disarmament/wmd/nu ... sary.shtml

Tactique:

Arme nucléaire conçue pour attaquer des cibles ennemies à courte portée. Les armes de ce type sont généralement utilisées pour frapper le front des forces conventionnelles ennemies et leurs infrastructures. C'est la raison pour laquelle les armes nucléaires tactiques sont parfois appelées armes nucléaires du champ de bataille. Les armes nucléaires tactiques sont emportées par des missiles de croisière et balistiques à courte portée, des bombardiers ou des avions de chasse ou une artillerie à longue portée.

Stratégique

Arme nucléaire conçue pour attaquer des cibles ennemies très intéressantes situées généralement à très longue portée, souvent intercontinentale. Elles sont généralement prévues pour frapper les forces nucléaires stratégiques ennemies et leurs infrastructures, ainsi que les centres industriels et de population. Les armes nucléaires stratégiques sont généralement transportées par des missiles balistiques à longue portée. Voir aussi missile balistique intercontinental (ICBM) et missile balistique lancé par sous-marin (SLBM).

[anto-big-boss]

La B-61 est plutôt tactique, je pense, car une version est prévue pour taper dans les bunkers... Ce qui correspond assez à la définition de tactique (frappe ciblée sur une infrastructure militaire).
En revanche, l'ASMP, lui, est prévu dans la doctrine française pour taper au cœur du pays agresseur. Le but n'est pas de faire des victimes (ça, c'est l'étape suivante, vitrification par ICBM lancés par sous marins... ), mais de montrer que l'on peut le faire (genre, on tape dans une zone peu habitée, mais suffisamment bien située géographiquement pour que ça ait un effet psychologique).

[ironclaude]

... l'ASMP, lui, est prévu dans la doctrine française pour taper au cœur du pays agresseur. Le but n'est pas de faire des victimes (ça, c'est l'étape suivante, vitrification par ICBM lancés par sous marins... ), mais de montrer que l'on peut le faire (genre, on tape dans une zone peu habitée, mais suffisamment bien située géographiquement pour que ça ait un effet psychologique).

Idéalement, une zone peu habitée, mais comprenant un objectif militaire quand même, style grosse base dans le désert par exemple. C'est l'aspect "tactique".

[jojo]

En revanche, l'ASMP, lui, est prévu dans la doctrine française pour taper au cœur du pays agresseur. Le but n'est pas de faire des victimes (ça, c'est l'étape suivante, vitrification par ICBM lancés par sous marins... ), mais de montrer que l'on peut le faire (genre, on tape dans une zone peu habitée, mais suffisamment bien située géographiquement pour que ça ait un effet psychologique).

Euh...durant la guerre froide il me semble bien que les équipages s'entrainaient à frapper des objectifs dans la région de Moscou.
Et s'il a été conçu avec un statoréacteur (Mach 2 ou 3 suivant l'altitude c'est pour percer des défenses velues.

[chataz]

La question que je me pose c'est de savoir si les armes sont mises à disposition du pays hôte ou exclusivement réservée aux avion US.

Par contre, l'arsenal de protection est acheté par le pays hôte (sorte de droit de participation obligatoire).
Une tentative de renégociation dudit pacte de protection aurait du s'initier lors de la dernière rencontre à Chicago (première sortie internationale de Hollande). Renégociation dans un esprit plus équitable industriellement afin que les armes puissent être produites dans d'autres pays que les US. Mais les US veulent garder la main sur une technique évolutive et donc commercialement intéressante puisque les clients sont obligés d'acheter.
On fait donc comme le chef a dit...

cf Monde Diplomatiqque -mai 2012

[Milos]

Le tactique frappe les forces sur le champ de bataille. Le stratégique frappe le pays d'origine.

[Tom38000]

C'est quand même bizarre d'avoir conservé le volet "stratégique", parce qu'à priori je ne vois pas ce qui peut justifier qu'un Etat à viser délibérément la population d'un autre Etat, à moins que ça ne soit par pure vengeance/haine, auquel cas ça "n'excuse "pas l'envoi d'une arme atomique....(si tant est qu'on puisse l'excuser, mais bon si c'est dans le cadre d'une guerre sur des forces combattantes (avec éventuellement des dégâts collatéraux) ça n'est pas tellement plus méchant qu'un bombardement massif (à part pour l'effet psychologique et environnemental, mais je crois bien que tout le monde s'en fiche ...))

[E-crew]

C'est quand même bizarre d'avoir conservé le volet "stratégique"

Hé bien les russes sont toujours là (bien que l'OTAN passe son temps à répéter qu'ils ne sont pas des ennemis) avec leur arsenal (même s'il a diminué).
La Chine dispose officiellement d'armes nucléaires, l'Inde aussi.

Il y a donc toujours de grandes puissances nucléaires à dissuader stratégiquement.

Euh...durant la guerre froide il me semble bien que les &#233]
La guerre froide s'est terminée... mais l'ASMP est toujours là. Il a bien fallu lui trouver une justification. De puis si son rôle d'ultime avertissement est le plus connu, il doit toujours être possible de l'utiliser dans un rôle stratégique "total" (raser une ville, etc). Je pense que la composante aérienne nucléaire a été conservée par la France du fait de sa capacité de gesticulation (par rapport à la composante sous-marine).

[ironclaude]

Euh...durant la guerre froide il me semble bien que les équipages s'entrainaient à frapper des objectifs dans la région de Moscou.
Et s'il a été conçu avec un statoréacteur (Mach 2 ou 3 suivant l'altitude c'est pour percer des défenses velues.

Ceux qui étaient portés par Mirage IV, sans doute.
Ceux qui étaient/sont portés par des 2000, je ne crois pas !
Ceux qui sont portés sous Rafale, avec un rayon d'action entre les deux, peut-être...