[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[ogami musashi]

J'ai lu correctement mais je lis aussi leurs specs et les declarations tapageuses de LM me laissent froid.

donc ok, tu n'as aucun argument.

La preuve elle est encore dans le bon sens, on ne calcule pas pes taux de virage avec des PLM commerciaux, ca se fait avec des Coeficient de portance, Charge ailaire et charge structurale Max et en configuration de combat d'origine, le F-16 est superieur a tous le niveaux.

Ok donc t'es capable de connaitre les coefficients de portance des avions et surtout d'un avion qui n'est meme pas encore en service.

Aucun argument ici non plus.

On n'as pas de details a ce sujet et les test EPNER, j'ai de la doc plutot sensible, mais il n'a jamais ete question des essais aux grande incidences ca m'etonerais que tu puisse affirmer ca en apportant la moindre preuve.

Ce que fait le F-35 ou le F/A-18 c'est a la porte du Gripen et du Rafale la seule difference c'est que les CDV relachees ca fait beau dans les salons, en combat c'est autre chose...

La réalité technique c'est qu'a l'heure actuelle le gripen, le rafale et le typhoon sont limités que tu le veuilles ou non a 30° d'AOA, le Superhornet et le F-35 a 50 et le F-22 a 60° point barre..ca c'est la realité opérationnelle.

Eparges nous l'ironie surtout avec Wiki, j'ai mieux a la maison, merci.

Celle la elle est pas mal. Ben vas y..montres nous donc ce que tu as de mieux, je serai très curieux de voir une definition différente de flutter et du buffet..

La-aussi j'en ai plus a la maison, le probleme en question il les a force a renforcer la cellule, ca c'est aussi l'aerodynamique propre.

T'as mieux a la maison qu'un rapport du DOD??? Wow.
Ben vas y montre nous tes docs, sinon tu pourrais passer pour quelqu'un qui ne maitrise pas du tout le sujet...

NON il viens des vortexes venant des strakes et n'est apparu que depuis qu'ils ont rogne les LEX et la portance a diminue en consequence.

A ton aviS...le strakes servent a quoi? (je te laisse chercher)

Celui ci est loin d'etre "Typique"...

"
For the F/A-18 aircraft the ability to fly and manoeuvre at high angles of attack is
achieved through a combination of the wing root leading edge extensions (LEXs) and
twin vertical tails. The highly swept LEXs help to maintain lift during the post-stall
flight regime by generating a pair of strong vortices which create additional ‘vortex
lift’. However, under certain flight conditions the initially stable vortices have a
tendency to burst causing severe empennage buffeting and hence premature fatigue
failures. "

ici

Specs et aerodynamique de base. Ca suffit

toujours aucune preuve.

Avantage? Comment il se debarasse de son exces de carbu en cas de besoin?

Il est avantagé au cabru donné (soit 0.40 de fuel fracton pour les deux) par sa configuration clean et ses 9g admissibles c'est tout. C'est toi qui a voulu les comparer...on les compare.

[ergo]

Sinon juste en passant entre deux posts remplis de quote

Ca devient lourd à lire d'ailleurs ....

[ogami musashi]

Ben ouais je sais mais bon y'a que comme ca qu'on peut faire....

[Dare2]

Ok donc t'es capable de connaitre les coefficients de portance des avions et surtout d'un avion qui n'est meme pas encore en service.

Aucun argument ici non plus.

Je suis capable de calculer une surface ailaire et determiner quelle solution est la plus efficace oui. Pas toi?

La réalité technique c'est qu'a l'heure actuelle le gripen, le rafale et le typhoon sont limités que tu le veuilles ou non a 30° d'AOA, le Superhornet et le F-35 a 50 et le F-22 a 60° point barre..ca c'est la realité opérationnelle.

NON La reaslite Operationelle c'est que non seulement ils ont des aerodynamique plus performantes mais aussi que les angles d'attaque de 50* c'est tres bien pour ecrire dans les brochures et forum mais en combat c'est pas ce qui fait la difference.

Ce qui fait le difference c'est le CCT et les grand angles n'ameliore pas ca, ils le degradent.

T'as mieux a la maison qu'un rapport du DOD??? Wow.
Ben vas y montre nous tes docs, sinon tu pourrais passer pour quelqu'un qui ne maitrise pas du tout le sujet...

Le Rapport DoD il dit pas que le F-35 est plus performant que le F-15 dans sa configuration de combat d'origine.

A ton aviS...le strakes servent a quoi? (je te laisse chercher)

Pas a ce qu'ils font en realite, comme c'est ecrit dessus on peut voir que c'est pas ce qu'ils voulaient, en particulier ne pas s'etendre sur la surface de l'aile on peut repasser pour la portance....

The highly swept LEXs help to maintain lift during the post-stall
flight regime by generating a pair of strong vortices which create additional ‘vortex
lift’. However, under certain flight conditions the initially stable vortices have a
tendency to burst causing severe empennage buffeting and hence premature fatigue failures. "

Ils n'ont rien apris depuis le F-18? Ca fait un baille...

[jojo]

Le Rapport DoD il dit pas que le F-35 est plus performant que le F-15 dans sa configuration de combat d'origine.

Ben non il y a le F-22 pour çalol

[Dare2]

Ca devient lourd à lire d'ailleurs ....

Tout a fait d'accord on poste des details jamais vu du genre ecoulement et essais en bain d'huile ou eau qui montrent un probleme...

Que dit ce document?

"Something is pulling the lip vortex Inward; normally starke vortexes propagate outward at 10-20 degree angle.

Ca c'est ce qu'ils attendaient.


Ca c'est ce qu'ils ont.

"A ton aviS...le strakes servent a quoi? (je te laisse chercher)".

Pas a ca. non.

[Dare2]

Ben non il y a le F-22 pour çalol

Tout le monde a pu corriger le Typo...

[ogami musashi]

Je suis capable de calculer une surface ailaire et determiner quelle solution est la plus efficace oui. Pas toi?

Tu viens de prétendre connaitre le coefficient de portance d'une aile....ce qui, selon la définition mathématique du dit coefficient, revient a dire que tu connais quantitativement et pour chaque condition la portance d'un avion.

Enfin l'idée que de la charge alaire on puisse en déduire les performances c'est très très rigolo.

NON La reaslite Operationelle c'est que non seulement ils ont des aerodynamique plus performantes mais aussi que les angles d'attaque de 50* c'est tres bien pour ecrire dans les brochures et forum mais en combat c'est pas ce qui fait la difference.

La réalité c'est que si le pilote du rafale a besoin de pointer son nez a 50°...il peut pas.

Ce qui fait le difference c'est le CCT et les grand angles n'ameliore pas ca, ils le degradent.

Et allez...encore deux arguments sans aucun lien! Qui t'as dit que les autres avions avaient des CCT plus longs?! personnes. Arretes de melanger tout.
On parle des AOA ici;

Le Rapport DoD il dit pas que le F-35 est plus performant que le F-15 dans sa configuration de combat d'origine.

Mais heu..t'en fais expres de repondre a coté a chaque fois ou pas?
Parceque ma quote etait en réponse a ton argument selon lequel c'etait du flutter le probleme sur le F-35..il me semble quand meme que le mot "buffet" dans un rapport du DOD concernant précisement le probleme leve toute ambiguité...tu t'es trompé, c'est pas du flutter mais du buffeting point.

Pas a ce qu'ils font en realite, comme c'est ecrit dessus on peut voir que c'est pas ce qu'ils voulaient, en particulier ne pas s'etendre sur la surface de l'aile on peut repasser pour la portance....

"Au dessus" il n'y a strictement aucun document qui prouve ce que tu dis.
Si on met des strakes c'est pour dynamiser les ecoulements, c'est la definition meme du strake..

Ils n'ont rien apris depuis le F-18? Ca fait un baille...

...dit le mec qui me sort des documents sur le canards datant du mirage IIIS!






Sinon marrante ta demonstration avec une photo des ecoulement sur F-22, qui dans un autre post est cencé montrer un probleme, pour montrer ce qui aurait du etre bon...

Si avec ca on voit pas que tu te mélanges bien les pinceaux.

[TooCool_12f]

heu, oga, si tu peux pointer ton nez à 50°, c'est que t'es à l'arret.. quand les russes avaient montré le cobra de pougatchev, toute une floppée de mecs en occident (C6 inclus) expliquaient que ça servait à rien car on était mort dans les secondes qui suivent


ben, la brique sera morte si elle fait ça

ensuite, tu as dit à un moment (vais pas faire de quotes, ça devient chiant à force) qu'un buffeting signifie "grosse portance"

ben non, perdu, ça signifie juste "écoulement turbulent", un zinc au bord de décrochage tient à peine 1G (pas énorme la portance) mais il peut avoir du buffeting et, si le pilote est assez fin, le ressentir un moment snas se vautrer alors qu'il est incapable de générer ne serait-ce que 1.2G de portance dans ces conditions.

Et dans le cas du F-35, l'écoulement turbulent vient taper les empennages (voir la photo fournie précédemment)... réduisant, de fait, l'efficacité de ceux-ci à ce moment là vu qu'en général, une surface de contrôle marche bien mieux quand l'air a un écoulement à peu près linéaire autour de celle-ci

[jojo]

Il me semble que les F-15 Agressor de Nellis se vantaient d'avoir donné une leçon à se sujet aux Su-30MKI lors d'un Red Flag.

Bon après peut-être qu'avec 30t de poussée au c... ça passe, va savoir!lol

[Dare2]

heu, oga, si tu peux pointer ton nez à 50°, c'est que t'es à l'arret.. quand les russes avaient montré le cobra de pougatchev, toute une floppée de mecs en occident (C6 inclus) expliquaient que ça servait à rien car on était mort dans les secondes qui suivent


ben, la brique sera morte si elle fait ça

ensuite, tu as dit à un moment (vais pas faire de quotes, ça devient chiant à force) qu'un buffeting signifie "grosse portance"

ben non, perdu, ça signifie juste "écoulement turbulent", un zinc au bord de décrochage tient à peine 1G (pas énorme la portance) mais il peut avoir du buffeting et, si le pilote est assez fin, le ressentir un moment snas se vautrer alors qu'il est incapable de générer ne serait-ce que 1.2G de portance dans ces conditions.

Et dans le cas du F-35, l'écoulement turbulent vient taper les empennages (voir la photo fournie précédemment)... réduisant, de fait, l'efficacité de ceux-ci à ce moment là vu qu'en général, une surface de contrôle marche bien mieux quand l'air a un écoulement à peu près linéaire autour de celle-ci

+1



Ca a l'air nouveau a Check Six mais ce a quoi tout le monde se referais comme tu le dit TooCool_12f, c'est ca, la partie T5.

Dans le document dont je posterais le link qund je pourais le retrouver, il est explique que n'aillant pas de limteur d'angle d'attaque le F18 etait excellent jusqu'a T5 mais perdait tellement de tems a recuperer son enegrie qu'il etait inferieur sur l'enssemble compare au F-16 et F-15.

J'etais au Bourget quand Pugachev passait ses Cobra et le pilote de F-16 disait que ce serait interessant de se frotter au Su-27 avec son F-16 parceque pendent le Cobra il perdait tellement d'energie que ca fesait une "tres grosse cible lentes dans un petit coin de ciel".

Les maneuvres de ce genre, ca se contre a coupe de yoyo, meme un F-16 se mange du F-22 dans ces conditions, on est bien d'accord, pur gagner le combat il faut manager son energie pas la depleter.

Le but est d'ateindre une position qui te donne l'avantage avant ton adversaire, c'est dont le temps qui compte le plus, pas l'esbrouffe.

[jojo]

J'ai du mal à comprendre qu'est-ce qui obligerait le pilote du F/A-18 à tirer sur le manche comme un bucheron jusqu'à M0.25?

[TooCool_12f]

bah, ptet juste pour épater la galerie en disant "regardez les gars, mon AoA de la mort qui tue?"


juste avant que ça ne le tue vraiment

bref, le truc marrant, si l'on peut dire, c'est cette manie de mettre en avant des AoA de folie, alors que l'avion, dans ces cas là n'est, globalement, qu'une larve lente et non manoeuvrable (excepté s'il a la pousée vectorielle 3D pour se balancer dans un sens ou l'autre).

Il ne faut pas oublier que ce qui permet de manoeuvrer l'avion, ce sont, généralement, les gouvernes qui ne restent réellement efficaces que s'il y a un écoulement d'air qui les suit (un peu ce que j'ai posté précédemment).

Avec des angles d'attaque dépassant la vingtaine de degrés, on se retrouve dans un domaine ou l'écoulement est turbulent autour des gouvernes, réduisant leur efficacité de manière considérable (et la manœuvrabilité de l'appareil - j'entends par là: sa capacité de changer de direction) extrêmement limitée

[Dare2]

bah, ptet juste pour épater la galerie en disant "regardez les gars, mon AoA de la mort qui tue?"


juste avant que ça ne le tue vraiment

Bien vu il y a des limites structurelle a respecter et la vitesse fait partie de ces limites, une aile c'est pas fait pour de taper une augmentation de pression du genre 400 kt et hop 90* d'angle, la, ca risque de dire NIET.

bref, le truc marrant, si l'on peut dire, c'est cette manie de mettre en avant des AoA de folie, alors que l'avion, dans ces cas là n'est, globalement, qu'une larve lente et non manoeuvrable (excepté s'il a la pousée vectorielle 3D pour se balancer dans un sens ou l'autre).

Ca n'a de valeur que quand il y a controle a ces angles la, et possibilite de passer des maneuvres PSM, sur l'aerodynamique seulement.

Les TVC ca permet de le faire mais c anecessite l'utilisation et la dependence sur la poussee, de plus que se passe-t-il quand une tuyere reste bloquee comme le Su-30 au Bourget?

Les commandes de vol n'ont pas assez d'autorite pour empecher la catastrophe.

Il y a de bonne raisons pour lesquelles les concepteurs de l'Ouest ne se bousculent pas au portillon pour le TVC, ni les clients d'ailleur, les Russes ca leur permet de donner un peu de controle au basse vitesse au Sukoi qui n'est pas une bete quand on en vient a la portance et l'inertie.

Il ne faut pas oublier que ce qui permet de manoeuvrer l'avion, ce sont, généralement, les gouvernes qui ne restent réellement efficaces que s'il y a un écoulement d'air qui les suit (un peu ce que j'ai posté précédemment).

+1.

Avec des angles d'attaque dépassant la vingtaine de degrés, on se retrouve dans un domaine ou l'écoulement est turbulent autour des gouvernes, réduisant leur efficacité de manière considérable (et la manœuvrabilité de l'appareil - j'entends par là: sa capacité de changer de direction) extrêmement limitée

Ils sont pas tous aussi mal a 20* mais dans l'enssemble c'est juste, raison pour limiter le Rafale a 29/30*.

[eutoposWildcat]

Oh, je n'ai pas eu le sentiment à le lire qu'Ogami voulait dire que pouvoir atteindre 50 degrés d'incidence s'agissant du F-35 était en soi utile au combat. C'était surtout pour marquer que c'était une performance dont beaucoup d'autres appareils de combat n'étaient pas capables, et qu'en conséquence le F-35 n'était pas inférieurement conçu.

[Dare2]

Oh, je n'ai pas eu le sentiment à le lire qu'Ogami voulait dire que pouvoir atteindre 50 degrés d'incidence s'agissant du F-35 était en soi utile au combat. C'était surtout pour marquer que c'était une performance dont beaucoup d'autres appareils de combat n'étaient pas capables, et qu'en conséquence le F-35 n'était pas inférieurement conçu.

Afirmer que certains avions n'en sont pa capables alors qu'on n'a pas la moindre preuve de ce fait c'est tire par les cheveux...

Le fait est que ca n'est pas une perf exeptionelle est que des avions au comportement bien plus sain que le F-18 aux grand angles seulement limites par les limites operationels de leur CDV peuvent parfaitement legaler ca.

Le F-35 est limite par son aerodynamique et ca se sait.

[Yop127]

My 2 cents: http://www.livescience.com/3032-fighter ... fleet.html

[jojo]

Merci, ça c'est intéressant:

While the F-22 with its thrust vectored controls performs better at the slow speeds and high angle of attack (AOA) flight regime, the F-35 will be able match most of the same high AOA manoeuvres as the Raptor, although it will not be able to do so as quickly as the more powerful jet in some cases. Turning at the higher Gs and higher speed portions of the flight envelope, the F-35 will "almost exactly match a clean Block 50 F-16 and comes very close to the Raptor", Beesley said.

Sinon:

bah, ptet juste pour épater la galerie en disant "regardez les gars, mon AoA de la mort qui tue?"

juste avant que ça ne le tue vraiment

Ce que je ne comprend pas dans cette essai c'est que dans la vraie vie un pilote de F/A-18 n'est pas que con, il sait tirer sur un manche mais aussi le lacher avant M0.25 s'il le faut...

[TooCool_12f]

on est d'accord...

cependant, quand on voit certaines photos de HUD du rafale, il est extrêmement lent (visiblement en haut d'une manoeuvre) et en dog, rester contrôlable à basse vitesse peut aider. Cependant, il y a des limites: si ton zinc ne part pas en sucette, c'est bien, mais c'est pas parce que t'as une capacité de te mettre en mode "aérofrein géant" que tu tournes forcément mieux....

quant à ce que disait John Beesley, il était pil d'essai chez Lockheed et les vidéos n'étaient pas des captures "en off", mais des vidéos de présentation officielle du bazar... t'imagines Danone te balancer à 19h59 une pub disant "nos yaourts sont aigres, bourrés de cholesterol et pas bons"?

une simple chose: ils ont réduit l'enveloppe de vol du F-35 à 7G pour cause de fragilité structurelle... s'il est plus manoeuvrable qu'un F-16 en lisse, faudra quand même qu'on m'explique comment on fait pour tourner plus court à même vitesse en ne tirant que 7G face à un chassou qui en tire 9

[jojo]

une simple chose: ils ont réduit l'enveloppe de vol du F-35 à 7G pour cause de fragilité structurelle... s'il est plus manoeuvrable qu'un F-16 en lisse, faudra quand même qu'on m'explique comment on fait pour tourner plus court à même vitesse en ne tirant que 7G face à un chassou qui en tire 9

A priori c'est vrai pour le B et le C, pas le F-35A

[TOPOLO]

on est d'accord...

une simple chose: ils ont réduit l'enveloppe de vol du F-35 à 7G pour cause de fragilité structurelle... s'il est plus manoeuvrable qu'un F-16 en lisse, faudra quand même qu'on m'explique comment on fait pour tourner plus court à même vitesse en ne tirant que 7G face à un chassou qui en tire 9

Pourquoi "à la même vitesse" ?
Ce que je veux dire, c'est que l'on peut avoir un meilleure taux de virage soutenu (voir même instantanée) qu'un autre avion tout en ayant un facteur de charge limite plus faible...

Dire que le F-18C (+/-7G) est plus manoeuvrant que le F-16 (9G) n'est pas faux, c'est juste que ce n'est vrai qu'à basse vitesse. (et ça dépend ce que l'on entend par maneuvrant aussi...)

Je n'ai pas dit que le F-35 était plus manoeuvrant que le F-16, ce n'est pas l'objet de ma remarque.

[TooCool_12f]

"à la même vitesse" afin que le facteur de charge ait un sens, sinon, forcément, le rayon et le taux de virage ne peuvent être comparés sans autres données

ceci étant, le taux de virage maximal (nombre de degrés par seconde) n'est pas obtenu à la vitesse la plus faible, et c'est celui qui tirera le nombre de G le plus élevé à la vitesse la plus basse qui tournera le mieux.

Hoser, dans son F-14 a écoeuré deux pils confirmés en F-15 en leur mettant la patée seul contre deux, en "faisant des choses impossibles à faire avec un avion" selon les termes du leader des F-15. En volant très lentement, il a passé sont temps à changer de direction et tourner quasiment sur place à la limite de décrochage tout en jouant avec le moment généré par l'utilisation différentielle des réacteurs (ce qui, vu le peu de fiabilité des TF-30 était en soi un exploit). Mais ça, c'était avec un F-14 qui avait, entre autres, une charge alaire ridiculement faible en configuration de combat aérien, snas parler des nacelles moteurs espacées permettant ce genre de fantaisies.

Le F-35 avec sa petite surface alaire est toujours chargé comme une mule de ce côté là, et si les commandes de vol électriques le gardent en l'air, elles vont pas pouvoir le faire aller et venir dans le ciel comme par magie, d'où tout l'argument ici présent.... c'est un camion à bombes, pas un dogfighter

une illustration confirmant qu'un F-35 est tout sauf à l'aise en vol lent est le fait que pour la navy, ils ont été obligés de mettre une voilure enttement agrandie, sans quoi il ne pouvait espérer descendre jusqu'à une vitesse d'approche acceptable (ce que j'ai un peu de mal à capter, c'est pourquoi ils n"ont pas gardé cette voilure pour l'USAF, alors que cela leur aurait permis d'avoir davantage de portance pour jouer avec, sans parler de l'allonge supérieure grâce à un emport de carburant supérieur également...)

[jojo]

c'est un camion à bombes, pas un dogfighter

Ben oui on est d'accord!

Maintenant la charge alaire d'un F-35 en conf AA n'est pas pire que celle d'un F-16 en conf AA avec 2 bidons.

[warbird2000]

Le F-35 vient de faire sa première sortie officielle au sein de l'usaf mais elle a été écourtée par une fuite de fuel, si j'ai bien lu

http://www.defense-aerospace.com/articl ... -leak.html

Pilots and maintainers will meet later today to discuss the potential fuel leak finding that caused the precautionary end of the sortie at 15 minutes versus the 90 minutes scheduled to be airborne to complete the operational check flight.

[bandini]

Donc en fait les grands AoA controlés, ca sert à rien en F22, mais en rafale oui. Ou bien ça sert à rien en F18, mais quand hoser le fait en F14, c'est utile. Tout devient plus clair.