Pétition contre le Pay to Fly

[SpruceGoose]

Quand j'étais CDB chez Twinjet je recevais 1/6 de ce salaire.

Waouuuww ! Mais tu étais un nanti ... Lol !

Jette un coup d'oeil sur les salaires des captains Be1900 US... (base 75 h/mois)

http://www.airlinepilotcentral.com/airlines

Egalement chez les Legacy... ça t'aidera à mettre du coeur à l'ouvrage !

* * *

[Knell]

http://www.dtek.us/salary/PP_2013_SS.pdf

Et l on peut aussi remercier le pdg de Ryianair qui a voulu faire croire que voyager en avion n etait pas cher ....

[SpruceGoose]

Donc Knell, d’après ton document tu es dans la catégorie Captain Heavy International Jet ; donc tu as bien fait d’avoir choisi le Corporate et non pas le Airline…

J’espère que ton nouvel employeur de la patrie de Shéhérazad n’est pas trop radin !

* * *

[pipo2000]

Actuellement , pour etre embauchable dans 95% des compagnies , il faut :
-CPL (Commercial Pilot Licence)
-IR/ME (Instrument Rating - Multi Engine)
-MCC (MultiCrew Coordination)
-ATPL théorique (Airline Transport Pilot Licence)

Quand on sort de l'école avec tout ca , on a environ 200 à 250 h de vol totales.... uniquement sur avions légers.

Ensuite :
-1000h de vol totales
-QT CS25 (Qualification de type sur avion lourd - B737, A320, etc)
-500h sur type , c'est à dire sur A320, B737

Voilà le minimum pour que son CV soit lu et avoir une chance d'avoir une séléction. Il y a encore quelques années, les compagnies prenaient en compte l'expérience générale du pilote . Si tu avais de l'instruction, de la brousse, des vols en turbopropulseurs légers. Ce qu'il comptait vraiment , c'était l'expérience TOTALE.

Merci pour les infos

Est-ce que l'on a une idée du prix du pay-to-fly ? (par exemple 1 heure d'A320 )

P.S : signature posée of course ! Même les stagiaires sont (sous-)payés

[Knell]

moi dans tous ca, y a quand meme un truc que je voudrais soulever et qui va faire hurler bcp de monde mais que j assume...

Certains veulent le beurre et l argent du beurre...
Quand on est jeune pilote, on prends ce qu on trouve.. surtout si on veut en faire son metier. Et au debut sans experience, vouloir trouver un siege dans une grande compagnie c est difficile. Alors on fait des heures ailleurs.....faire autre chose dans sa vie que de l airbus/boeing n est pas une tarre ! Beaucoup semble penser que parce que on a bossé dur, qu on a payé bcp d argent on se doit d avoir le meilleur poste tt de suite ... Combien de pilote en grande compagnie ont ete monit sur Cesna, ont largue des paras, fait du remorquage de banderolles ? combien sont ceux qui au lieu de revendique le cul sur leur chaise sont aller voir dehors, dans des conditions parfois precaires pour assumer leur passion et finalement y arriver ?

Je ne veux en aucuns cas légitimer le pay to fly, qui n est qu une derive des subventions de ryanair, et si le PDG de Ryianair pensait avoir une chance que ca marche avec ses pilotes il le ferait.
Mais si des gens preferent payer pour voler dans des conditions tres difficiles, c est leur choix et je vois pas comment je pourrais m y opposer autrement qu en leur disant d aller voir ailleur la ou ils seront payer pour voler et non l inverse... Forcement ca leur demandera de s eloigner de papa / maman, d aller dans des pays ou il faut parler anglais, se plier a des methodes compagnie dont la philosophie peut etre difficile a comprendre et la discipline parfois penible...Il faudra aussi peut etre accepter de ne pas etre payer 3000 euros/mois mais plutot 1200..Mais ca reste mieux que de payer pour...

Bref il faut parfois faire des efforts et des sacrifices pour avoir une place au soleil....

[Gaston]

Ce que tu dis n'est pas tout faux, Knell.

Le problème, c'est que trop d'employeurs, et dans tous les domaines (pas seulement l'aéronautique) cherchent à profiter de la situation, et trop de travailleurs se font avoir. Je sais de quoi je parle : je bosse dans un syndicat... et je vois ça tous les jours.

[Knell]

Le fait que je suis ici, en saoudie, avec des gars qui par exemple ont fait entre 6 et 8 ans en Afrique parce qu ils ne trouvaient pas de boulot en Europe.... En France nous avons une grande compagnie qui a le pouvoir de recruter, mais quand vous êtes Suisse ou Belge vous devez vous démerder.
L Enac a trop longtemps gardé les gens en dehors de la réalité parce que AF recrutait, le retour dans le monde reel est cruel....

[jojo]

Combien de pilote en grande compagnie ont ete monit sur Cesna, ont largue des paras, fait du remorquage de banderolles ? combien sont ceux qui au lieu de revendique le cul sur leur chaise sont aller voir dehors, dans des conditions parfois precaires pour assumer leur passion et finalement y arriver ?

Tu as sans doute raison, mais l'impression que j'ai en discutant avec certains de mes instructeurs d'aéroclub, qui ont plutôt le profil que tu décris, c'est qu'une fois une certaine expérience acquise, CDB bi-turboprop' ils s'entendent dire que leur profil n'intéresse pas (au moins en Europe), trop vieux/ trop d'heure de vol...leur expérience parait plus un handicap qu'un avantage.

Alors bien sûr "ils n'ont qu'à s'exiler"... mais on ne peut pas reprocher à certains de vouloir se battre pour mettre fin à certaines dérives, et le " pay to fly" est vraiment un principe pourri

[Knell]

Bien sur que le pay to fly est un truc pourri. Mais le problème est que si tu retire le pay to fly, il n y aura pas plus de place en France...
Donc a un moment faut faire un choix.
Le truc ici c est que tt le monde croit que parce que t as fait une école tu va pouvoir etre pilote de ligne ... Comme si parce que tu sais courir, tu vas être champion du monde ou parce que tu sais jouer au foot tu va aller en equipe de France. Ce n est plus le cas et je le déplore et certain en abuse clairement. Mais il faut faire avec.

en passant : http://www.latestpilotjobs.com/jobs/view/id/1083.html

[jojo]

Bien sur que le pay to fly est un truc pourri. Mais le problème est que si tu retire le pay to fly, il n y aura pas plus de place en France...
Donc a un moment faut faire un choix.
Le truc ici c est que tt le monde croit que parce que t as fait une école tu va pouvoir etre pilote de ligne ... Comme si parce que tu sais courir, tu vas être champion du monde ou parce que tu sais jouer au foot tu va aller en equipe de France. Ce n est plus le cas et je le déplore et certain en abuse clairement. Mais il faut faire avec.

en passant : http://www.latestpilotjobs.com/jobs/view/id/1083.html

Et oui, c'est une occasion en or, mais accrocher une place sur jet (1000h) semble être la grosse marche à franchir pour beaucoup. D'où le Pay to Fly... Maintenant moi je regarde ça de l'extérieur en touriste, peut-être que je me trompe

[Flyingtom]

Combien de pilote en grande compagnie ont ete monit sur Cesna, ont largue des paras, fait du remorquage de banderolles ? combien sont ceux qui au lieu de revendique le cul sur leur chaise sont aller voir dehors, dans des conditions parfois precaires pour assumer leur passion et finalement y arriver ?

Tu as sans doute raison, mais l'impression que j'ai en discutant avec certains de mes instructeurs d'aéroclub, qui ont plutôt le profil que tu décris, c'est qu'une fois une certaine expérience acquise, CDB bi-turboprop' ils s'entendent dire que leur profil n'intéresse pas (au moins en Europe), trop vieux/ trop d'heure de vol...leur expérience parait plus un handicap qu'un avantage.

Alors bien sûr "ils n'ont qu'à s'exiler"... mais on ne peut pas reprocher à certains de vouloir se battre pour mettre fin à certaines dérives, et le " pay to fly" est vraiment un principe pourri

Non, les profils avec des heures de turboprop ne servent plus à rien, j'en sais quelque chose (+de 2000h sur turboprop ) . Que des newbies qui sortent des écoles et qui veulent payer un fast track de 500h pour avoir un poste sur shiny jet directement .... je dirais que c'est leur probleme. Le problème est que les profils expérimentés doivent maintenant passer aussi à la caisse (encore) et etre traité comme des newbies, vu que leur expérience préalable n'est pas prise en compte.

J'ai la chance d'avoir trouvé un job dans une compagnie à Macao sur A320, bien payé après 2 ans de recherche , à voler en freelance. Tous ceux qui sont avec moi ont tous galerés avec des profils de pilotes expérimentés. Air Macau est la SEULE à proposer un job avec la QT sans les 500h sur types si vous avez un profil avec des heures et si vous réussissez la séléction...

J'ai envoyé dans les 800 à 1000 Cv pour une cinquantaine de réponses (négatives bien entendu)... J'ai bien recu des mails d'excuses des cabinets de recrutement me disant "Vous avez un cursus très intéressant, mais tant que vous n'avez pas les 500h sur type, on ne peut rien faire pour vous..." Quand j'ai pu approcher des chef-pilotes, ils ont trouvé le CV très bien mais sans les 500h , ils ne peuvent rien faire...

@Knell: Ryanair n'a rien à voir avec le pay-to-fly.... Ils ne font pas de line training payant. Ce qui a incité les gens à faire du pay-to-fly, c'est pour moi la conséquence des QT faites à la sortie de l'école de pilotage, sans aucun background.... Ca a court-circuité tous les pilotes qui montaient leur expérience sur turboprop qui n'avaient pas les ronds pour financer une QT 737 ou A320. Et quand les jobs se sont rarefiés, ces mêmes goldenboys ont décidés de payer pour faire 500h de vol sur type, court-circuitant une nouvelle fois les pilotes qui galèraient à monter leur heures sur turbo prop...Il y avait une idée de limiter l'accès aux QT à 1500h de vol minimum ... Cela aurait été une bonne idée, à condition de l'avoir fait dès le début, maintenant c'est trop tard.

[Dédale]

Par ailleurs, si nous pouvions avoir un jour ou l'autre un retour cela me ferait plaisir. Je serais heureux d'apprendre que ma microscopique action aura servi à quelque chose.

[S-Eagle]

Ma question est peut-être hors sujet donc boudez-moi si c'est le cas, mais pourquoi on parle de 500h sur type et pas, par exemple, 100 vols ?
Genre 500h sur A320 c'est différent de 500h sur A340 vu que l'un a fait souvent 10 attéros quand l'autre en a fait qu'1.
Ok l'expérience à piloter ne se résume pas à atterrir, mais vous voyez où je veux en venir ?

[SpruceGoose]

Parce que l’expérience d’un pilote est mesurée en heures de vol et non pas en nombre de vols.
Cela dit un employeur potentiel va toujours demander ton expérience (nbre HdV) sur l’avion(s) qui correspond à son secteur d’exploitation.
Il est évident qu’il saura par exemple si sur un total de 12000 h comprenant 5000 h de B747 ou G650 tu auras fait du long courrier ou non si c’est ce secteur sur lequel il veut t’embaucher.
Mais ceci n’est pas une obligation ; un pilote avec quelques années de A320 ou B737 passe sans problème sur B747 ou A330/340.
Air France par exemple (puisqu’ils sont en plein dans l’actualité), fait voler ses nouveaux embauchés au minimum 4 ans sur A320 avant qu’ils puissent postuler sur long courrier s’ils le désirent, à condition qu’il y ait des places disponibles.

Par contre embaucher un "novice" directement pour du long courrier sur un gros porteur, j’ai rarement vu, sauf pénurie concernant un employeur. On préfère des gens qui ont une certaine expérience du vol.
Donc se payer 500h de A340 ça peut toujours se faire, mais il faudra trouver un "employeur" qui veuille bien accepter… mais qui sait ça viendra peut-être… plus vite qu’on ne le croit.

Un peu comme lorsque tu viens d’obtenir un PPL, tu ne fais pas un Lille-Nice A/R dans la journée dans ton DR-400. En théorie tu peux, en pratique il vaut mieux être un peu moins ambitieux et allonger les trajets progressivement.

* * *

[Knell]

Parce que l’expérience d’un pilote est mesurée en heures de vol et non pas en nombre de vols.

Et ca pourtant c est une vaste connerie ... J ai l exemple d un gars ( chanceux qui apres son CPL/ATPL ) a eut un poste direct en compagnie sur G V. Au bout de 5 ans il a 3000h sur G V et il est considere comme 10 fois plus experiemente que moi. Au dire d'une compagnie d assurance. Pourtant la duree de vol MOYENNE dans sa conmpagnie est de 10h , donc on peut affirmer que ce gars a moins de 400 vols sur GV et comme il est de bon gout de partager, il n a donc que moitie moins de décollage et atterrissage .... soit environ 200 GV et 500 au total grand max...J en ai 4000+..

Je crois que l compagnie d assurance se plante ...

Tout ca pour dire aussi que dans le corporate, ce sont souvent des non PN qui s occupent du recrutement et qui repondent a des compagnie d assurance... Bref tout ce petit monde parle et discute aviation sans avoir la moindre idee de ce que c est ...

[SpruceGoose]

En fait, le recrutement PN est une chose très compliquée. Tu en auras peut-être la charge un jour, qui sait ?

J'ai vu des types sortant d'aéroclub, enchaîner leur PP/IFR (avec le mini d'heures requises) et se faire embaucher sur Lear 35 en corporate au Bourget (avec piston évidemment), sur Corvette (mais là la bête est quand même plus docile que le fougueux Lear)... j'ai vu le petit copain d'une de mes élèves d'aéroclub (une véritable idiote, je m'en rappelle), tout frais émoulu sorti de l'ENAC, être embauché direct sur B747 chez Aéromaritime...

Va donc y comprendre quelque chose !

Mais d'expérience, certains chef-pilotes ont la philosophie de mélanger "pilotes très peu expérimentés" et pilotes aguerris dans leur compagnie dans un savant pourcentage que seuls eux en ont le secret.
Chacun son point de vue après tout... mais aussi à prendre en compte le fait qu'un décideur est archi sollicité par les copains, les copains des copains... et que c'est archi-chiant d'être contraint de devoir faire plaisir à Pierre, Paul ou Jacques même quand on n'en a nulle envie.

Le fait que de plus en plus le recrutement PN est à la charge de non-PN s'explique peut-être aussi parce que c'est un casse-tête et que donc un cadre PN est ravi de ne pas récupérer cette patate chaude.
Et en cas de problème, personne ne pourra lui reprocher ses choix étant donné qu'il n'a pas eu son mot à dire.

Quant aux compagnies d'assurance... elles font de l'assurance... pas de l'aviation, donc !

* * *

[Cock]

Par ailleurs, si nous pouvions avoir un jour ou l'autre un retour cela me ferait plaisir. Je serais heureux d'apprendre que ma microscopique action aura servi à quelque chose.

Vous aurez des retours ne t'en fais pas
LE syndicat européen qui regroupe tous les syndicats nationaux nous suit déjà... ses adhérents avec!
D'ici janvier il devrait donc y avoir un gros ralliement sur le mouvement anti-P2F.


Vous pouvez suivre sur FB si vous voulez.
Merci pour vos signatures!

[TooCool_12f]

signé

[Claymore]

Itou

[anto-big-boss]

Bien sur que le pay to fly est un truc pourri. Mais le problème est que si tu retire le pay to fly, il n y aura pas plus de place en France...
Donc a un moment faut faire un choix.

Non, il n'y aura pas plus de place. Mais les places qui restent iront à des gens qui ont d'autres mérites que simplement celui d'avoir des parents suffisamment riches pour leur payer des écoles privées suivies de pay to fly.

[Knell]

Non, il n'y aura pas plus de place. Mais les places qui restent iront à des gens qui ont d'autres mérites que simplement celui d'avoir des parents suffisamment riches pour leur payer des écoles privées suivies de pay to fly.

Bah si tu y crois .... Un brevet professionel c est cher quelque soit le bout par lequel tu le prends ...
Et il se murmurerait que nos joyeux cadets de l ENAC, ne pouvant pas bosser chez Air France, iront chez Easy Jet avec des QT payées en partie par AF .....

Et dans le corporate il y a un nombre élevé de co.... qui n y comprennent rien a l aero mais qui ont payés pour être pilote et qui te le font bien remarquer. Quand a leur compétences .....

tant que l experience des pilotes sera jugé aux nombres d heures de vols et non au nombre d atterrissage ......

[anto-big-boss]

Je me suis mal exprimé :
Je ne crois aucunement que la suppression éventuelle des "pay-to-fly" soit LA solution pour augmenter le niveau des pilotes, rendre le système plus juste, le linge plus blanc et les hippopotames plus gros. Mais il est évident que ce genre de mécanisme contribue à rendre la sélection pour le métier de pilote purement financière, sans aucun rapport avec les capacités de l'élève. Tu as été pilote de chasse : je suppose que tu as passé le concours de l'école de l'air ? A part les frais d'inscription (certes relativement élevés, mais de nos jours les boursiers ne paient pas, même à l'échelon 0), as tu eu a débourser un centime ?
Il me semble connaitre la réponse...
Tu n'as pas été sélectionne pour tes capacités financières, mais bel et bien pour tes capacités mentales et physiques à devenir pilote. Pareil pour les élèves de l'ENAC (contre lesquels tu sembles avoir une dent ?). Par contre, les formations privées qui fleurissent un peu partout permettent de court-circuiter ce système, en payant... Le pay-to-fly n'est que l'aboutissement logique d'un système absurde. Bien sûr que le supprimer ne changerait pas grand chose. Mais ce serait déjà un début.
Désolé de croire encore aux principes de l'école obligatoire, libre, et GRATUITE, de l'égalité des chances et tout le tintouin.

[Flyingtom]

Non, il n'y aura pas plus de place. Mais les places qui restent iront à des gens qui ont d'autres mérites que simplement celui d'avoir des parents suffisamment riches pour leur payer des écoles privées suivies de pay to fly.

Bah si tu y crois .... Un brevet professionel c est cher quelque soit le bout par lequel tu le prends ...
Et il se murmurerait que nos joyeux cadets de l ENAC, ne pouvant pas bosser chez Air France, iront chez Easy Jet avec des QT payées en partie par AF .....

Et dans le corporate il y a un nombre élevé de co.... qui n y comprennent rien a l aero mais qui ont payés pour être pilote et qui te le font bien remarquer. Quand a leur compétences .....

tant que l experience des pilotes sera jugé aux nombres d heures de vols et non au nombre d atterrissage ......

Pour les cadets de l'ENAC avec la QT A320 payée, c'est vrai , mais cela n'a concerné qu'une poignée de candidats (moins d'une dizaine) , un des heureux élus fait partie de ma promo d'intégration chez AMU... Ils sont en ce moment en cours de selection (ou sur le point d'etre appelé en selection) pour intégrer Transavia France sur 737. Pas mal d'EPL sont partis faire du Caravan en Indonésie, d'autres de l'ATR en Afrique.

L'ENAC a réussi à construire un réseau solide pour pouvoir placer les EPL en rade... en général , quand ils trouvent une porte ouverte quelque part , ils y a de fortes chances qu'ils viennent à plusieurs . Ce réseau malheureusement n'existe pas pour ceux qui ont fait leur formation hors ENAC.

Compte tenu de la situation pourrie (c'est le moins que l'on puisse dire), un député a posé la question au gouvernement concernant la viabilité du cursus EPL actuellement : Vu le nombre de pilotes au chomage et vu la situation de sureffectif chronique d'AIR FRANCE, pourquoi continuer à financer avec l'argent publique la formation de 30 EPL par an , à raison de 100 000€ par pilote ?

La question a été publiée au JO , mais pas de réponse pour le moment...

[Flyingtom]

Un élève qui sort de l'ENAC face à un élève qui sort d'une école privée (avec une formation sérieuse) auront le même niveau technique... le cursus théorique est le même, les tests en vol sont les mêmes avec les mêmes standards de réussite.

Ensuite, hors programme pay-to-fly, une compagnie procédera à une sélection lors d'une campagne de recrutement. A cet instant , le candidat ENAC et le candidat "Privé" sont au même niveau. La sélection sera la même pour les 2 pilotes. Les 2 pilotes auront la même chance de réussite et c'est à eux de montrer qu'ils sont au niveau technique demandé par la compagnie

Donc dans ce cas, les formations privées ne court-circuiteront pas les candidats issues des filières publiques. Le niveau technique demandé sera le même pour le pilote ENAC et le pilote "Privés".

Ce qui change, c'est pour être appelé en sélection : le réseau ENAC permet aux pilotes ENAC d'avoir des informations de première fraicheur ( soit par le biais d'anciens EPL ou par le biais de leur bureau de placement) pour pouvoir postuler dans les compagnies qui recrutent, sans parler de partenariat ponctuels avec d'autres compagnies (EZS par exemple). Donc "socialement" parlant, les pilotes ENAC auront plus de chance de pouvoir faire des sélections que les pilotes "privés".

Pour résumer :
-obtenir une sélection : les pilotes ENAC ont plus de chances que les pilotes "Privés" (réseau "social");
-réussir une sélection : les pilotes ENAC ont autant de chance que les pilotes "Privés" (niveau technique).

Le pay to fly court-circuite l'ensemble du processus "Candidature/Appel en sélection/Sélection" , car l'essentiel de la sélection repose uniquement sur l'argent et non sur le niveau technique des candidats. Donc oui, supprimer le pay-to-fly permet de garder plus de places pour les autres et de ré-équilibrer un peu les choses...

[Flyingtom]

Petit Up.... Un article qui parle de la réalité du travail chez les navigants francais en particulier.

Les Echos - La réalité du marché du travail chez les pilotes FR