SOKO Novi Avion

[TooCool_12f]

mais c'est du développement qu'on parle, comme ça a été "REsouligné"

[jojo]

Vous parlez de faire un avion pas cher en réutilisant de technologies existantes.

Mais même hors frais de développement produire un avion de chasse coute relativement cher. La comparaison entre le M-346 et le Rafale donne une idée.

L'avion qui se rapproche le plus de ce que vous décrivez est le Gripen. Et on a vu l'or des évaluations en Suisse que même pour faire de la PO il a les pattes un peu courtes. Au point que la version proposée était une version agrandie.

[tanguy1991]

On parle d'un avion, qui aurai pu être fait main dans la main avec un constructeur ( Dassault entre autres ) . Dans le cas Dassault, si la cellule utilise les même matériaux, les même règles de constructions, ect... ça évite déjà pas mal de coûts de recherche. On arriverai a une adaptation de la cellule pour un monomoteur, c'est la que serrai les principales différences. Si le moteur utilisé est le même, ça évite aussi tous les coûts de recherche que le M88 a subit. Et on si on fait de même pour chaque composant, un radar déjà implanté et testé sur d'autres appareils...

Dans le cas du M346, je crois que l'on parle d'un des avions d'entrainement le plus cher jamais construit, et qui de plus, innove pas mal comparé au autres jet d'entrainement. Ce qui complètement l'inverse de la démarche.

Alors oui le Gripen a du mal mais encore une fois, le Gripen n'est pas conçus a partir d'une cellule existante (sauf si on parle du NG) , et une version agrandie pour jouer avec le F-16/Mirage 2000 est finalement retenue, mais n'empêche que comme dis plus haut, a une époque le F-5 s'est bien exporté dans pas mal de pays.

[OPIT]

mais c'est du développement qu'on parle, comme ça a été "REsouligné"

Bah il fallait le re-souligner parce que je n'avais pas compris ça. Pour moi un avion pas cher c'est d'abord un avion, pas ce que ça coûte avant même d'en avoir fabriqué un seul.

[OPIT]

Dans le cas du M346, je crois que l'on parle d'un des avions d'entrainement le plus cher jamais construit, et qui de plus, innove pas mal comparé au autres jet d'entrainement. Ce qui complètement l'inverse de la démarche.

Y'a quoi d'autre qui soit capable de répondre au cahier des charges (PO, attaque au sol, dissuasion d'un voisin encombrant) ?
Le T-50 est encore plus cher.

[jojo]

Le truc en fait, c'est que des chasseurs pas chers et léger existent ou ont existé, mais n'ont pas fait une grosse percée sur le marché :
- F-5
- F-20 (moteur F/A-18)
- FCK-1
- JF-17/ FC-1 (moteur MiG-29)
- Hawk 200
- T-50 Golden Eagle (moteur F/A-18)
- Gripen A/C (moteur F/A-18)
- Tejas (moteur F/A-18C/E)

Le F-5 a relativement bien marché mais c'était une autre époque. Le Gripen a eu son petit succès.
Pour le T-50 j'ai trouvé un prix de 46m$, c'est pas si "cheap" ! Pourtant c'est bien un avion développé à partir de technologie existantes et un réacteur existant.

Plus un avion est petit, et plus tu drevras être pointu pour le rendre performant...



En fait ce débat c'est un peu comme le "CAS pas cher" canon/ roquettes, en pratique c'est pas aussi pertinent qu'il paraît !

[tanguy1991]

Le F-5 a relativement bien marché mais c'était une autre époque. Le Gripen a eu son petit succès.
Pour le T-50 j'ai trouvé un prix de 46m$, c'est pas si "cheap" ! Pourtant c'est bien un avion développé à partir de technologie existantes et un réacteur existant.

Plus un avion est petit, et plus tu drevras être pointu pour le rendre performant...



En fait ce débat c'est un peu comme le "CAS pas cher" canon/ roquettes, en pratique c'est pas aussi pertinent qu'il paraît !

La on est d'accord Jojo, c'est une autre époque, et c'est une équation difficile. Le tout est de voir pour un industriel comme Dassault, si c'est rentable a moyen termes, de placer un petit avion juste pour faire rentrer des sous, et non pas pour démontrer un savoir technologique. Et mon avis, ça a déjà été réfléchis dans les bureaux des différents constructeurs.

[jojo]

Allez, on va jouer le jeu...

On prend un SNA genre Astrac monté sur les F1 Marocains (pas trop cher).
Un M88 éventuellement poussé à 9t (mais là surcoût)
On fait une nouvelle cellule, probablement aile delta (Dassault oblige).

Qu'est-ce qu'on obtient ?
Un Gripen C...

Sauf que Saab l'a fait avec un marché domestique, et est capable de fournir des machines d'occasion en leasing.

Alors penses-tu encore qu'il soit rentable pour Dassault ou un autre de se lancer sur ce marché en développant et certifiant un nouvel avion ?

[TooCool_12f]

oui, en fournissant des clients que la Suède "boude"

et même, vu qu'en France nos chers sinistres ont avancé l'idée de faire une Armée de l'air à deux vitesses, où des pilotes voleraient sur avions d'entrainement pour "faire des heures" et en avoir quelques unes sur Rafale "au cas où "

un monomoteur léger, moins cher à utiliser pourrait ptet s'y caser, plus proche du Rafale, partageant des composants, mais permettant des économies, sur certaines missions du moins

[jojo]

A part la Russie, je pense qu'il y a peu de pays solvables boudés par la Suède. Et si la Suède les boude, il est probable que la France le fasse aussi.

Je pense que vous ne mesurez pas le coût de développement d'un avion (moi non plus d'ailleurs), sans parler de remettre en cause pour la France la logique de l'avion unique : formation du personnel, logistique etc...

Encore une fois le marché réduit pour ce type de machine est déjà y capté par le Gripen, ou des pays qui se font déjà leur chasseur low cost (Tejas, JF-17)...

[OPIT]

On prend un SNA genre Astrac monté sur les F1 Marocains (pas trop cher).
Un M88 éventuellement poussé à 9t (mais là surcoût)

Même en prenant un M88-4E de Rafale, tu avoisines déjà les 20 millions d'euro par avion.

[jojo]

On prend un SNA genre Astrac monté sur les F1 Marocains (pas trop cher).
Un M88 éventuellement poussé à 9t (mais là surcoût)

Même en prenant un M88-4E de Rafale, tu avoisines déjà les 20 millions d'euro par avion.

A ce tarif là ce serait une affaire. Je pense que ce serait au moins le double...mais bon, dans le fond on s'est compris !

[OPIT]

Tu m'as mal compris... 20 millions d'euro c'est uniquement pour le SNA genre ASTRAC et le moteur. Il manque tout le reste de l'avion...

[jojo]

Ah, je me disais aussi

De toute façon on va dire plus cher qu'un M-346. Le côté cheap à l'achat n'est vraiment pas évident...

[TOPOLO]

"Il se dit" que dans un avion d'arme moderne, la part du prix (hors R&D) imputable à la cellule est de 30% (je crois bien que l'on parle ici de cellule sans moteur).
Si tu ne changes ni le SNA ni les moteurs, tu peux remplacer la cellule d'un Rafale par un avion en papier, son prix de vente restera donc de 70M€...
Reste à savoir combien coute un M-88 pour estimer le prix minimal d'un monomoteur M88 avec un SNA d'ASTRAC, sans le cellule, mais je suis quasi certain que cela demontrerait l'inutilité d'un tel projet.

[E-crew]

Deux pages et personne n'a encore évoqué le Scorpion ?

Textron espère le vendre à 20 millions de dollars justement.

http://www.scorpionjet.com/scorpion-tea ... rget-2015/

[Don Diego 2000]

On parle d'un chasseur quand même, un boeing 737 est plus rapide que ce truc

[OPIT]

Reste à savoir combien coute un M-88 pour estimer le prix minimal d'un monomoteur M88 avec un SNA d'ASTRAC, sans le cellule, mais je suis quasi certain que cela demontrerait l'inutilité d'un tel projet.

30% pour la cellule, c'est effectivement un ordre d'idée.
Pour un moteur de ce genre il faut compter autour de 5 millions pièce.
Quant au SNA, il ne représente qu'une partie des systèmes et équipements embarqués qui ont comme point commun d'être aussi hors de prix.

EDIT: J'ai trouvé une liste officielle de prix 2014 pour certains moteurs. Quelques exemples :
F135-PW100 : $13 990 000
F135-PW600 : $19 030 000
F414-GE400 : $3 706 231

[tanguy1991]

On peux dire que quelques part, si ce genre de projet aboutit, peux importe le constructeur qui travaillerai avec SOKO ( Européen, US, Russe, voir même Chinois... ) ça donnerai un appareil dans la lignée du JF-17 non ?

Et en effet, bien que pas mal de pays ai porté un intérêt, aucun avion ne s'est encore vendu a l'export... Mais l'Afrique reste un marché potentiel, surtout avec le nombre d'appareil vieillissant qui s'y trouvent.

( Un JF-17, c'est dans qu'elle gamme de prix ? 30 millions $ ? )

[OPIT]

Deux pages et personne n'a encore évoqué le Scorpion ?

On ne va quand même pas descendre au niveau de l'Alphajet ?

[TOPOLO]

Deux pages et personne n'a encore évoqué le Scorpion ?

On ne va quand même pas descendre au niveau de l'Alphajet ?

Ca c'est méchant pour le Gadjet..., moi j'aurais plus comparé au Zeb...

[OPIT]

On ne doit pas parler du même Scorpion si le tien ressemble au TB-30...
Vu le contexte, j'imagine qu'il était question de celui-ci

[tanguy1991]

Personnes pour le prix plus ou moins réel d'un JF-17 ? Qui doit a priori être dans la même gamme d'appareil ?

[jojo]

Personnes pour le prix plus ou moins réel d'un JF-17 ? Qui doit a priori être dans la même gamme d'appareil ?

ça parle de 25m$. Il ne faut pas oublier l'origine de l'appareil, les ingénieurs doivent couter moins cher là bas, et puis c'est difficile à établir de manière fiable...