Cout à l'heure de vol des avions us

[Dany40]

C'est pratique ce genre d'argumentation.
Les avions furtifs sont très chers mais indispensables et incomparables. Donc il n'y a qu'à payer l'Oncle Sam et la boucler.

Reste que le prix unitaire divise de manière significative le nombre d'appareils qu'on peut acquérir et donc les capacités de déploiement, et que le coût à l'heure de vol va faire exploser le coût des opex.

Rendez-vous dans 10 ans quand la Belgique et les Pays-Bas devront se réunir pour déployer 4 avions, avec la Norvège ça fera 6 !
Après tout moi aussi je peux délirer...ou pas

Attention je parle de furtivité car c'est l'outil utilisé par les USA dans leurs systèmes d'armes .... mais il suffit de regarder les taux de disponibilité du Rafale pour voir que ce dont je parle s'applique à toutes les plate-formes aériennes de combat actuelles et surtout vouées à être toujours pertinentes dans 20 ans. Le coût de l'heure de vol d'un Rafale est proche du double de celui d'un Mirage 2000 :

http://bfmbusiness.bfmtv.com/france/raf ... 37733.html

La Furtivité est un choix tactique assumé par les USA .... ils sont mobilisé sur le principe de "Voir avant d'être Vu" qu'ils ont déterminé comme étant le facteur le plus important de tous obtenir des chances optimales de victoire en combat aérien. Ce constat est d'ailleurs partagé par les pilotes français de Rafale. Voir plus efficacement et plus tôt l'ennemi tout en se rendant visible le plus tard possible est considéré par tous comme un facteur décisif ... En France nous sommes sur une méthode différente, mais la réponse US à cette nécessité est en partie la furtivité.


Au final le constat est pour tous le même : Un avion de combat doté des capacités nécessaires pour faire face aux combats aérien à venir sera une plate-forme nettement plus chère à la conception, à l'achat et à l'entretien que les générations précédentes

[Spyounet]

Ce qui fait grincer des dents c'est que le F-22 a été prévu pour seulement 8000 heures de vol

Si c'est vrai, c'est davantage que tous les chasseurs plus anciens de l'USAF, donc c'est pas si mal en fait. Le problème éventuel résiderait moins dans la durée de vie des appareils en service que dans la planification des achats de nouveaux appareils.

Selon AFM

le F-15 c est donné pour 9000 heures de vol mais au départ il était comme tu le dit certifié seulement pour 4000 heures de vols
Le F-16 C pour 8000 heures de vol
Le F-15 E serait certifié pour 16000 heures de vols

http://fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-15.htm

A noter que 300 F-16 de l'USAF vont voir leur durée de vie prolongée à 12'000h via le programme SLEP.

Sinon, la technologie de pointe c'est bien, mais ca ne peut compenser la quantité d'appareils que jusqu'à un certain point... A un certain moment faudra se rendre compte que le coût additionel de toute cette complexité ajoutée n'en vaut simplement pas la chandelle (et qu'elle est une véritable faiblesse qui peut conduire à notre perte..).

[ogami musashi]

EDIT

[eutoposWildcat]

le F-15 c est donné pour 9000 heures de vol mais au départ il était comme tu le dit certifié seulement pour 4000 heures de vols
Le F-16 C pour 8000 heures de vol
Le F-15 E serait certifié pour 16000 heures de vols

http://fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-15.htm

Au temps pour moi : j'avais mémoire de 6 000 heures de vol pour le F-16C au départ, mais après vérification sur le site de Lockheed Martin c'est bien 8 000, ce qui est considérable.
Reste que la durée de vie prévue pour le F-22 est donc bien très honorable.

Le F-15E est, lui, tout à fait un cas à part.

[warbird2000]

Pour information
L'us navy emploie entre 226 et 234 personnes pour un squadron de F-18
Pour le F-35 C elle estime qu'il lui faudra entre 245 - 250 personnes
soit une augmentation de de 16-19 personnes qui s'explique par le fait
qu'un atelier spécial devra aussi être créé pour la maintenance furtive de l'avion

source AFM septembre 2015

[jojo]

Pour l'US Navy ils vont passer les avions en atelier pour augmenter les F/A-18C de 6000 vers 8000h.

[jojo]

C'est pratique ce genre d'argumentation.
Les avions furtifs sont très chers mais indispensables et incomparables. Donc il n'y a qu'à payer l'Oncle Sam et la boucler.

Reste que le prix unitaire divise de manière significative le nombre d'appareils qu'on peut acquérir et donc les capacités de déploiement, et que le coût à l'heure de vol va faire exploser le coût des opex.

Rendez-vous dans 10 ans quand la Belgique et les Pays-Bas devront se réunir pour déployer 4 avions, avec la Norvège ça fera 6 !
Après tout moi aussi je peux délirer...ou pas

Attention je parle de furtivité car c'est l'outil utilisé par les USA dans leurs systèmes d'armes .... mais il suffit de regarder les taux de disponibilité du Rafale pour voir que ce dont je parle s'applique à toutes les plate-formes aériennes de combat actuelles et surtout vouées à être toujours pertinentes dans 20 ans. Le coût de l'heure de vol d'un Rafale est proche du double de celui d'un Mirage 2000 :

http://bfmbusiness.bfmtv.com/france/raf ... 37733.html

La Furtivité est un choix tactique assumé par les USA .... ils sont mobilisé sur le principe de "Voir avant d'être Vu" qu'ils ont déterminé comme étant le facteur le plus important de tous obtenir des chances optimales de victoire en combat aérien. Ce constat est d'ailleurs partagé par les pilotes français de Rafale. Voir plus efficacement et plus tôt l'ennemi tout en se rendant visible le plus tard possible est considéré par tous comme un facteur décisif ... En France nous sommes sur une méthode différente, mais la réponse US à cette nécessité est en partie la furtivité.


Au final le constat est pour tous le même : Un avion de combat doté des capacités nécessaires pour faire face aux combats aérien à venir sera une plate-forme nettement plus chère à la conception, à l'achat et à l'entretien que les générations précédentes

C'est de toute façon un sujet glissant le coût de l'heure de vol. Mais si je voulais être taquin je soulignerais que le cout HDV du Rafale est 1/3 de celui du F-35.
Vu qu'on a un des plus gros budget de la défense en Europe Occidentale, si le Rafale est vraiment trop cher pour nous, bon courage pour les autres avec le F-35.

[MS Galileo]

D un autre cote les pays européen ayant des 35 vont mutualiser leurs maintenance etc.... donc ça fera des économies d échelles.

[jojo]

D un autre cote les pays européen ayant des 35 vont mutualiser leurs maintenance etc.... donc ça fera des économies d échelles.

Qui vivra verra...

[MS Galileo]

Cameri en Italie a ete choisie pour la maintenance lourde des flottes européenne. la norvege et l angleterre ont un accord aussi sur la maintenance, je vois mal les pettis pays aller a contre sens et depenser des $ qu ils n ont pas pour rien.

[jojo]

Cameri en Italie a ete choisie pour la maintenance lourde des flottes européenne. la norvege et l angleterre ont un accord aussi sur la maintenance, je vois mal les pettis pays aller a contre sens et depenser des $ qu ils n ont pas pour rien.

Écoute je sais ça. Mais ça ne sert à rien de tirer des plans sur la comète. Pour l'instant le chiffre qu'on nous donne c'est 42000$/hdv, le double des vieux F-16.

Je ne sais pas comment ce sera pour le F-35, mais sur Rafale plus de grande visite. Alors la maintenance lourde ça veut dire quoi ?
A part pour la modernisation F1 => F3 les Rafale ne passent plus par Mérignac après la livraison.

Pourquoi les F-35 retourneraient à Cameri ?
Est-ce vraiment une économie de renvoyer l'avion là bas ?

Si l'US Navy prévoit des spécialistes et des installations pour entretenir la furtivité ce n'est pas pour rien. Les différents pays clients devront le faire aussi, on va pas envoyer les avions en Italie dès qu'il faut reprendre le revêtement.

Donc je reconnais que je ne connais pas grand chose sur la maintenance du F-35. Pour l'instant les chiffres qu'on nous donne sont très élevés, au delà du Rafale ou du Typhoon qu'on trouve déjà cher.
Que ce soit moins cher que le F-22 me parait une piètre consolation.
Je dis juste que ça risque de tousser, et certains pays (dont le Canada) se posent des questions, mais c'est sans doute trop tard.

[MS Galileo]

bah si tu sais, je vais pas t expliquer pourquoi les F-35 devront passer par Cameri en 2020-21 ou plus tard si le programme a du retard.

[Dédale]

(...)

Rendez-vous dans 10 ans quand la Belgique et les Pays-Bas devront se réunir pour déployer 4 avions,0 (...)

Nous en sommes déja la. Déploiement à temps partiel au moyen orient Belgique-Pays Bas.

[warbird2000]

Il ne faut pas oublier que le programme du F-35 en est à seulement 80 % des tests

Il y'a encore des bugs software / hardware qui vont être trouvés

Il faut donc chaque fois réparer les avions précédents déjà produits

Par exemple pour le software 3I , il faut changer le hardware de l'ordinateur
Le bug du siège éjectable devra être corrigé.
la correction des soupapes pour éviter la surpression des réservoirs

Voir les couts de maintenance baisser n'est pas évident dans l'immédiat

[Spyounet]

Il ne faut pas oublier que le programme du F-35 en est à seulement 80 % des tests

Il y'a encore des bugs software / hardware qui vont être trouvés

Il faut donc chaque fois réparer les avions précédents déjà produits

Par exemple pour le software 3I , il faut changer le hardware de l'ordinateur
Le bug du siège éjectable devra être corrigé.
la correction des soupapes pour éviter la surpression des réservoirs

Voir les couts de maintenance baisser n'est pas évident dans l'immédiat

En soit, c'est pas vraiment étonnant avec l'ingénieurie concourante. Si on compare avec le F-16, 94 Block 1 et 197 Block 5 avaient été mis à jour vers le standard Block 10, soit ~300 appareils.
La différence avec le F-35 semble être que les modifications nécessaires sont plus importantes, et que la production a belle et bien été commencée trop tôt

[OPIT]

Le bug du siège éjectable devra être corrigé.

Le bug avec le siège, si tu veux bien. Ce n'est pas la faute du siège si le casque révisé pose des problèmes qui n'existaient pas avec la version précédente.

[MS Galileo]

La différence avec le F-35 semble être que les modifications nécessaires sont plus importantes, et que la production a belle et bien été commencée trop tôt

Ils vont avoir 500 prototypes qui devront repasser par l'usine quand ils vont passer au block 4.1 ce qui va poser des problèmes logistiques( et financiers).

[warbird2000]

Le bug du siège éjectable devra être corrigé.

Le bug avec le siège, si tu veux bien. Ce n'est pas la faute du siège si le casque révisé pose des problèmes qui n'existaient pas avec la version précédente.

Je ne savais pas que le défaut était lié au casque révisé.
C'est inquiétant car la correction de défauts peut en engendrer de nouveaux

[Dany40]

On glisse un peu vers du hors sujet F-35 non ???

La notion de coût et de taux de disponibilité donne pourtant un indice de la raison qui pousse des nations à venir sur un programme coûteux comme le F-35 : Aussi cher qu'il soit à l'usage il est leur seul accès disponible vers un système d'armes tourné vers les nécessités futures ... Et bien sûr venir sur cet appareil cela signifie qu'on partage en grande partie l'analyse tactique des américains sur le sujet ... Bien sûr il y a une part d'influence US dans ce choix mais exclure l'aspect technique et tactique serait réducteur ... Et surtout c'est risquer de perdre de vue un fait majeur : le F-35 est le seul appareil fournissant une réponse aux défis du combat aérien qui se profilent dans 20 ans ... La réponse proposée peut être critiquée et débattue mais à ce jour aucune autre n'est disponible si on ne peut pas aller vers les options russes ou chinoises.

Les solutions d'avenir sont obligatoirement plus lourdes en couts et moyens à cause des Attributs grandissants et multiples qui rendent un avion compétent sur un théâtre d'opération ... Du moins si on veut continuer à se targuer d'être au niveau des plus grandes nations ... On peut penser qu'on pourra continuer à être au niveau avec les systèmes actuels (Gripen, Rafale etc ...) mais cette analyse est à l'évidence très peu partagée par les décideurs européens (et au delà il suffit de voir comment l'Inde utilise le Rafale comme solution provisoire en attendant d'avoir son modèle de T-50)

La sonnette d'alarme tirée par le PDG de Dassault prend ici tout son sens ... Quand il dit que rien n'est près chez nous pour réfléchir et encore moins faire face aux défis qui se dresseront dans 20 ans ... Le système d'arme de pointe ne peut pas être une solution à bas coût dans ce domaine aéronautique aux contraintes extrêmes .... Les coûts vont augmenter pour tous ceux qui voudront se maintenir au niveau le plus élevé ... Les solutions moins chères ne seront pas des capacités miracles mais des capacités qui auront une durée d'efficacité fort courte ...

Personnellement j'espère que les industriels encore compétents en Europe seront mobilisés par des décideurs pour mener un programme d'avion ... Un Rafale II ce serait chouette (mais dur à faire avaler à des partenaires étrangers ...) ... Un programme s'appuyant sur tout ce qui a fait de son prédécesseur un précurseur mais allant plus loin dans ces logiques et intégrant ces nouveaux défis ... Il sera obligatoirement plus coûteux c'est sûr, mais le retour sur investissement serait à réfléchir de façon globale

EDIT : Je ne mets pas de côté le Standard F4R du Rafale ... qui pourrait être très proche du Rafale II que j'espère ci-dessus .... mais pour l'instant je manque d'information claire et c'est ce standard qui aurait dû être proposé pour faire face aux concurrents de type F-35 et c'est avec les valeurs de coût de ce F4R qu'on pourrait comparer vraiment les avions US.

[jojo]

En attendant l'US Navy mise plus sur le Growler que sur le F-35C qu'elle n'est pas pressée d'acquérir.

Et l'USAF vient d'organiser un exercice centré sur la supériorité aérienne en associant F-22, Typhoon et Rafale.

Tu fais une abstraction systématique et complète du coût en prétendant qu'il n'y a pas d'autre option.
Mais quand je vois des pays qui ont massacré leur propre armée (c'est pas brillant en France mais on trouve pire), avec un budget de la défense qui n'atteint même pas 1% du PIB prétendre acquérir et faire voler des F-35 je reste dubitati

[Dany40]

La question posée par les coûts est pertinente je ne dis pas le contraire .... Mais ce que je dis c'est qu'elle n'est pas une question liée au F-35. Cette notion frappe tous les avions de dernière génération et donc, à part si défend l'idée qu'on peut gérer l'avenir avec des appareils conçus durant les années 1990, toute volonté de posséder des avions de pointe vers 2025 impose d'investir des sommes grandissantes ou de réduire les flottes.

Cette notion apparaît dans énormément d'analyses et pas seulement américaines. Il devient difficile de trouver un analyste ou un expert osant vous vendre l'idée que vous pourrez être concurrentiel tactiquement en aéronautique de combat sans investir dans des appareils bien plus chers à l'achat et à l'usage que ceux conçus dans les années 1990.

Concernant l'US Navy elle vient de décider une augmentation de ses commandes de F-35 en 2017 ... Donc à l'inverse de l'USAF ... Pour un total qui sera donc celui prévu sans modification tout modèle confondu ... Le F-35 est toujours en développement, les soubresauts de ce type vont se poursuivrent jusqu'en 2020 au moins tout comme les épisodes techniques (et encore on est sûrement loin de tout savoir ...).

Pour revenir au sujet ... Il ne semble pas vrairment y avoir de choix médian concernant l'aéronautique militaire de combat : si on veut maintenir une capacité de pointe la vitesse des évolutions technologiques, la polyvalence tactique et la nécessité de limiter les risques de perte obligent à une course effrénée à la technologie qui impose des coûts exponentiels. Si on préfére quitter la course on perd la capacité d'impacter le destin de la supériorité aérienne dans un conflit entre grandes puissances. Cela reste peu gênant si on se contente d'ambitions mondiales limitées ... Mais à l'évidence nombreux sont ceux ne voulant pas perdre une place dans le club restreint de ceux qui comptent

[Spyounet]

Cette notion apparaît dans énormément d'analyses et pas seulement américaines. Il devient difficile de trouver un analyste ou un expert osant vous vendre l'idée que vous pourrez être concurrentiel tactiquement en aéronautique de combat sans investir dans des appareils bien plus chers à l'achat et à l'usage que ceux conçus dans les années 1990.

[...]

Pour revenir au sujet ... Il ne semble pas vrairment y avoir de choix médian concernant l'aéronautique militaire de combat : si on veut maintenir une capacité de pointe la vitesse des évolutions technologiques, la polyvalence tactique et la nécessité de limiter les risques de perte obligent à une course effrénée à la technologie qui impose des coûts exponentiels. Si on préfére quitter la course on perd la capacité d'impacter le destin de la supériorité aérienne dans un conflit entre grandes puissances. Cela reste peu gênant si on se contente d'ambitions mondiales limitées ... Mais à l'évidence nombreux sont ceux ne voulant pas perdre une place dans le club restreint de ceux qui comptent

Bof... j'ai plutôt l'impression que l'histoire se répète, et qu'on vit une époque similaire au temps du F-15 (où plus c'est gros, plus c'est mieux, et plus c'est cher, plus c'est performant) mais avec une composante informatique. Ce qui manque vraiment, c'est une "fighter mafia" pour montrer que non, ce n'est pas forcément vrai.

[Dany40]

Je comprends très bien qu'on puisse émettre des doutes ... Le technologisme à outrance existe dans bien des domaines divers de nos jours. Mais quand on voit les évolutions très coûteuses en terme de systèmes radars, de traitement informatisé des données et de guerre électronique (pour ne prendre que quelques exemples ...) on peut tout de même trouver quelques justifications logiques à cette course à la technologie et donc aux coûts. Personne ne peut nier que les avions sont de plus en plus des plate-formes servant à juste transporter et projeter des systèmes d'armes dont la complexité et la multiplicité des tâches entraînent des coûts de développement, d'achat de de mise à jour totalement exponentiels ....

[jojo]

Mais ce que je dis c'est qu'elle n'est pas une question liée au F-35. Cette notion frappe tous les avions de dernière génération et donc, à part si défend l'idée qu'on peut gérer l'avenir avec des appareils conçus durant les années 1990, toute volonté de posséder des avions de pointe vers 2025 impose d'investir des sommes grandissantes ou de réduire les flottes.

Je note que tu ne fais pas de différence entre 42 000 $/ hdv et 15 000 €/ hdv

Personne ne peut nier que les avions sont de plus en plus des plate-formes servant à juste transporter et projeter des systèmes d'armes dont la complexité et la multiplicité des tâches entraînent des coûts de développement, d'achat de de mise à jour totalement exponentiels ....

C'est sûr que vu comme ça, il y en a qui vont se gaver

[TOPOLO]

Ce qui manque vraiment, c'est une "fighter mafia" pour montrer que non, ce n'est pas forcément vrai

Si la fighter mafia avait eu raison, 90% des victoires aériennes occidentales ne serait pas le fait des F-15, la version la plus aboutie du F-16 ne serait pas un camion à bombe biplace avec réservoirs conformes et arête dorsale, et le F-20 aurait été l'acteur majeur des années 80 à 2000.
La fighter mafia demandait juste un avion capable de répondre à un besoin qui avait déjà disparu au moment où elle a fait la plus de bruit , 20 ans plus tôt (pour des avions opérationnels entre 1950 et 1980), je lui aurait peut être donné raison.