Cout à l'heure de vol des avions us

[eutoposWildcat]

Et encore, le F-20 avait déjà une avionique très moderne...

[Warlordimi]

On glisse un peu vers du hors sujet F-35 non ???

Pour une fois que ça dérive pas sur le Rafale en partant de la choucroute antillaise au chocolat...

[Spyounet]

Ce qui manque vraiment, c'est une "fighter mafia" pour montrer que non, ce n'est pas forcément vrai

Si la fighter mafia avait eu raison, 90% des victoires aériennes occidentales ne serait pas le fait des F-15, la version la plus aboutie du F-16 ne serait pas un camion à bombe biplace avec réservoirs conformes et arête dorsale, et le F-20 aurait été l'acteur majeur des années 80 à 2000.
La fighter mafia demandait juste un avion capable de répondre à un besoin qui avait déjà disparu au moment où elle a fait la plus de bruit , 20 ans plus tôt (pour des avions opérationnels entre 1950 et 1980), je lui aurait peut être donné raison.

Mon point est que le F-16 est moins cher que le F-15, et qu'il par conséquent est l'épine dorsale de l'USAF. Je ne dis pas que la vision initiale de la fighter mafia était complètement juste (un chasseur léger sans radar ), ils savaient bien que d'autres département voulaient ajouter plein de "gadgets électroniques" dessus (cf interview d'Hillaker). Le rapport prix/performance a complètement changé la donne. Me demande combien de chasseurs le gros F-15 auraient abattu si les ~2000 F-16 de l'USAF n'avait pas été là pour le reste.

La ou le F-16 était une évolution faite de technologies pratiquement toute déjà disponibles, le F-35 essai d'inventer la totalité de ses boulons (nouveau moteur, nouveau concept VSTOL, nouvelle peau furtive, nouvelle avionique).

A noter aussi un point intéressant étudiée par la fighter mafia est la relation démontrée entre le poids et le prix d'un avion, d'ou le choix de faire un chasseur léger.

[TOPOLO]

La ou le F-16 était une évolution faite de technologies pratiquement toute déjà disponibles,

Le F-16 était (IMO) à son époque bien plus révolutionnaire que la F-35 aujourd'hui: stabilité artificielle, limiteur de G/AoA, ministick, siège incliné, verrière monobloc.... Là où le F-35 ne fait que reprendre, agglomérer et pousser plus loin des technologies déjà disponibles sur F-22 ou SH (Ok pour le VTOL, on peut pas dire que c'est la techno du Harrier qui est reprise)

[jeanba]

La ou le F-16 était une évolution faite de technologies pratiquement toute déjà disponibles,

Le F-16 était (IMO) à son époque bien plus révolutionnaire que la F-35 aujourd'hui: stabilité artificielle, limiteur de G/AoA, ministick, siège incliné, verrière monobloc.... Là où le F-35 ne fait que reprendre, agglomérer et pousser plus loin des technologies déjà disponibles sur F-22 ou SH (Ok pour le VTOL, on peut pas dire que c'est la techno du Harrier qui est reprise)

Oui, en relisant les articles de la presse aéronautique de l'époque, on se rend compte à quel point le F16 a changé la donne : camion à bombe + excellent chasseur, capable de donner le change à tous ses ennemis potentiels + pas cher

Mais de mémoire, le F16 était initialement destiné à l'export (façon F5), mais c'est le contexte de fin de guerre du Viet Nam qui a amené les US à en acheter.

[eutoposWildcat]

Le F-16 était (IMO) à son époque bien plus révolutionnaire que la F-35 aujourd'hui: stabilité artificielle, limiteur de G/AoA, ministick, siège incliné, verrière monobloc.... Là où le F-35 ne fait que reprendre, agglomérer et pousser plus loin des technologies déjà disponibles sur F-22 ou SH (Ok pour le VTOL, on peut pas dire que c'est la techno du Harrier qui est reprise)

Je ne suis pas tout à fait d'accord : quelque chose peut être nouveau sans être pour autant très risqué, parce qu'adaptation de quelque chose de déjà connu.
Dans ce registre sur le F-16 on trouve le minimanche, les limiteurs d'incidence ou de facteur de charge, ou encore le siège incliné. C'était nouveau, mais pas fortement risqué parce que ça dérivait de technologies déjà connues et utilisées à l'époque. D'ailleurs, je n'ai jamais vu ces points cités par les concepteurs de l'avion comme des points durs.

La verrière sans montant était, elle, vraiment nouvelle, et sa mise au point n'a pas été évidente, mais elle aurait pu être remplacée par une verrière plus classique.

La vraie grosse innovation qui restait, c'étaient les commandes de vols électriques et la stabilité artificielle. Mais je veux bien reconnaître que c'était déjà pas mal !
On s'aperçoit d'ailleurs quand on lit l'histoire du développement des commandes à quel point ils ont commencé avec une bonne idée de départ, mais qui leur a demandé ensuite énormément de "dégrossissage", justement parce que personne ne l'avait encore fait.

[Spyounet]

La vraie grosse innovation qui restait, c'étaient les commandes de vols électriques et la stabilité artificielle. Mais je veux bien reconnaître que c'était déjà pas mal !

Même ça, c'était relativement low risk puisqu'une solution de secour existait: Si le design instable ne fonctionnenait pas, la cellule du YF-16 disposait de points d'ancrage alternatifs et il aurait suffit de reculer un peu les ailes afin de retrouver un design stable plus classique. Bon après, c'est sûr qu'on aurait pas eu le même F-16

[eutoposWildcat]

Et puis quand tu avais les concurrents américains et européens qui étaient lancés (mais avec un peu de retard) sur la même technologie, échouer aurait fait perdre la face.

[ogami musashi]

Le F-16 était (IMO) à son époque bien plus révolutionnaire que la F-35 aujourd'hui: stabilité artificielle, limiteur de G/AoA, ministick, siège incliné, verrière monobloc.... Là où le F-35 ne fait que reprendre, agglomérer et pousser plus loin des technologies déjà disponibles sur F-22 ou SH (Ok pour le VTOL, on peut pas dire que c'est la techno du Harrier qui est reprise)

Je ne suis pas tout à fait d'accord : quelque chose peut être nouveau sans être pour autant très risqué, parce qu'adaptation de quelque chose de déjà connu.
Dans ce registre sur le F-16 on trouve le minimanche,.

Et pourtant..le minimanche a fait l'objet de beaucoup d'études pré et post F-16 et de très nombreuses corrections ont été effectuées. Sur ce point très précis je ne suis pas d'accord avec toi.
Je te conseille ce mémoire de master qui traite du sujet.

Et vu ce quet le simple placement d'un stick en lateral a eu comme conséquences non seulement sur le pilotage mais sur le design du cockpit lui même, je n'ose imaginer le risque des CDVE a pleine autorité, qui je te le rappelle 5 ans plus tot avaient été écartées pour le F-15 au profit un système duplex loin d'être optimal.

Clairement, entre le YF-16 et le YF-17, l'USAF a cette fois ci choisi le package le plus risqué technologiquement. Elle fera l'inverse 15 ans plus tard pour l'ATF.

[eutoposWildcat]

Je n'ai pas écrit que ça n'avait pas demandé de travail pour autant. Ni d'ailleurs que ça n'avait pas, nécessairement, demandé un travail de réflexion important sur l'impact sur le cockpit (parce qu'arriver à caser tous les commutateurs nécessaires en vol en ignorant la partie droite du cockpit, c'est pas si évident).

Simplement le risque d'échouer était faible, c'est bien cet aspect que je soulignais.

[warbird2000]

Ce qui manque vraiment, c'est une "fighter mafia" pour montrer que non, ce n'est pas forcément vrai

Si la fighter mafia avait eu raison, 90% des victoires aériennes occidentales ne serait pas le fait des F-15, la version la plus aboutie du F-16 ne serait pas un camion à bombe biplace avec réservoirs conformes et arête dorsale, et le F-20 aurait été l'acteur majeur des années 80 à 2000.
La fighter mafia demandait juste un avion capable de répondre à un besoin qui avait déjà disparu au moment où elle a fait la plus de bruit , 20 ans plus tôt (pour des avions opérationnels entre 1950 et 1980), je lui aurait peut être donné raison.

Pour être tout à fait juste, les missions de supériorité aérienne en 91 ont été réservées exclusivement au F-15.
C'est certain que les F-16 de l'époque étaient aussi obligé d'aller jusqu'au dog pour abattre leur ennemi donc étaient plus exposé


Les israéliens n'ayant pas autant de F-15 que souhaité ont du exposer plus leurs F-16
et si j'en crois ce lien, 47 kills ce n'est pas rien

I

sraeli F-16s have been used extensively in combat, and scored 47 kills to date. They were also used in the bombing of the Iraq's nuclear reactor in Osirak.

http://www.f-16.net/f-16_users_article7.html

Enfin si le F-16 I est lourd on ne peut pas dire que le F-15 E c'est mieux

[ogami musashi]

Simplement le risque d'échouer était faible, c'est bien cet aspect que je soulignais.

Si tu lis le document que j'ai cité, tu verras que le décollage involontaire du YF-16 est directement lié au stick lateral et sa tendance a produire des PIO. Cet incident a été suffisamment important pour que deux campagnes d'essais sur T-33 soient lancées dans la foulée pour pouvoir répondre au problème des gains et deflections qui doivent être associées aux stick lateraux.

Ca veut dejà dire que ce choix technologique, qui était mal maitrisé, a déjà failli couter la vie d'un pilote d'essai et les résultats suivant montrerent que les qualités de vols étaient très mauvaises dans tous les environnements à fort stress y compris l’atterrissage.

En cas d'echec des deux campagnes il n'y aurait de toute façon pas eu de plan B car le cockpit était totalement designé pour le stick lateral. Comme tu l'as souligné, le premier point est qu'il a fallu repartir les fonctions critiques du coté gauche car la main droite est monopolisée avec un side stick. Si une reorgranisation eut été ennuyeuse mais possible en revanche la deuxième caractéristique liée au stick latéral a savoir que le pilote put être placé plus près du tableau de bord est littéralement rédhibitoire avec aucune possibilté de modif. Et comme le note l'auteur du mémoire, les interviews de pilote de F-16 montrent que le stick lateral n'est pas encore super accepté sur cet avion mais que de toute façon les pilotes doivent faire avec, tout modification étant impossible.


Ce que je veux te dire, c'est que les technologies du F-35 suivent le même cycle que celles du F-16. Il y a eu un important travail scientifique (surtout dans les années 80/90 pour la furtivité et l'avionique) suivit d'une fasse de R&D importante par les ingénieurs qui conduit a des solutions plus ou moins risquées car pas encore mise à l'épreuve. Et comme cela a déjà été dit, le F-35 est plutot la version conventionnelle du JSF, lockheed ne s'en est jamais caché, qui utilise pas mal le travail fait sur le F-22. Chose que le F-16 a très peu fait.

Et pour revenir au sujet, car la dérive provient de la fighter mafia (J'ai du mal à accorder beaucoup de credit a des gens qui trouvaient que le F-5E était une perversion de leur concept original, et non, ils n'ont absolument pas démontré qu'un avion lourd coutait plus cher, c'est le mode économique de l'aviation depuis ses débuts!), les US reposent sur un concept différent de l'europe, le Hi-lo mix, concept qui induit automatiquement des coûts importants pour tous les avions specialisés. Le cout horaire du F-16 est resté dans les clous la plupart de sa carrière. Parler du cout horaire du F-35 qui est encore, officiellement, dans la phase EMD me parait erroné. On verra d'ici quelques années tout en se rappelant que la tendance générale depuis au moins 5 décennies est à l'augmentation du coût d'utilisation et que donc comparer avec un F-16 n'a pas de sens.

[warbird2000]

P

arler du cout horaire du F-35 qui est encore, officiellement, dans la phase EMD me parait erroné. On verra d'ici quelques années tout en se rappelant que la tendance générale depuis au moins 5 décennies est à l'augmentation du coût d'utilisation et que donc comparer avec un F-16 n'a pas de sens.

Tu n'aura jamais un cout horaire qui avoisine celui du F-16
car l'avion est beaucoup plus complexe

Les portes de soutes
Les mécanismes pour éjecter les armements
Le pod intégré
Le revêtement furtif
Le DAS
Le système d ECM

Tout cela fait que le F-35 restera un avion cher à l'entretien
et puis la comparaison F-16 vs F-35 est biaisée dans l'usaf
tout simplement parce que le F-16 est un vieil avion qui souffre de surcouts avec l'age.

Je suis certain qu'un F-16 peut faire baisser les couts de manière significate

[Spyounet]

et non, ils n'ont absolument pas démontré qu'un avion lourd coutait plus cher

Jamais dis que la fighter mafia ait elle même démontrée qu'un avion plus lourd coutaît plus cher, tu extrapoles ici. Je faisais référence en particulier à ce passage (interview Hillaker sur codeone):

The cost per pound of succeeding airplanes went up at the same rate as the overall cost. This is true even for the F-16. That is, if I plot a curve of cost per pound for succeeding aircraft, the F-16 is right on the curve. Its increment of cost per pound has gone up the same as any other airplane. However, if I plot a curve of unit flyaway cost, the F-16 falls off that curve. It reversed the upward trend in unit flyaway cost. It was the only aircraft to do this. So the way we got the cost down was by getting the size down. That was another motivation for reducing size.

[ogami musashi]

..

C'est exactement ce que j'ai dit

Jamais dis que la fighter mafia ait elle même démontrée qu'un avion plus lourd coutaît plus cher, tu extrapoles ici. Je faisais référence en particulier à ce passage (interview Hillaker sur codeone):

Toi non, eux oui. Dans ton interview (et les nombreuses présentations qu'ils ont fait avant-pendant et après leur programmes) hillaker explique que l'augmentation du couts des avions est liée a deux variables: la complexité technologique (le cost per pound) et le poids en lui même..indiquant que le F-16 subissait l'augmentation lié à la complexité technologique mais qu'il coutait moins cher..parcequ'ils ont reussi à garder la taille petite. (J'ai d'autres présentations ou c'est leur argument principal: "il coute moins cher parcequ'il est plus petit"). C'est une évidence et pour moi ils oublient juste de parler de ce que la petite taille produit comme limitation dès qu'on commence a parler d'équipements standards (avionique, armement). Ce que je veux dire, c'est qu'ils se sont vantés d'avoir "reussi" a faire un avion petit et donc moins cher que le plus gros F-15 mais oubliaient systématiquement de parler de la limite en armement, masse maxi au décollage, ou dégradation des performances une fois chargé. Ce qui fait qu'au delà de la reussite technologique du F-16, il n'y a rien de nouveau ou revolutionnaire dans sa taille.

Et maintenant que la fighter mafia n'est plus consultée, que leur modèle d'avion simple sans radar parait peu crédible ils sortent du cadre technique et s'en prennent aux programmes et leur conduite.

Voila pourquoi je pense que la fighter mafia ne doit pas être confondue avec le concept d'avion simples commandés en nombre. Ils ont adopté ce concept (qui aurait pu, ou pourrait marcher) mais ils n'en sont pas les propriétaires.

[eutoposWildcat]

Ce que je veux te dire, c'est que les technologies du F-35 suivent le même cycle que celles du F-16. Il y a eu un important travail scientifique (surtout dans les années 80/90 pour la furtivité et l'avionique) suivit d'une fasse de R&D importante par les ingénieurs qui conduit a des solutions plus ou moins risquées car pas encore mise à l'épreuve.

Et c'est là que nous devrons admettre que nous ne sommes pas d'accord : le F-35 est un projet, selon moi, technologiquement plus risqué que l'était le F-16.
Je conclurai qu'il n'y avait à mon sens dans la conception initiale du F-16 aucune envie particulière d'innover en matière de moteur, de structure et d'avionique et même d'ailleurs d'affichages (ce qui ne signifie pas que tout ça n'était pas moderne). Toutes choses dans lesquelles, justement, le programme F-35 a voulu innover absolument.

[ogami musashi]

Ce que je veux te dire, c'est que les technologies du F-35 suivent le même cycle que celles du F-16. Il y a eu un important travail scientifique (surtout dans les années 80/90 pour la furtivité et l'avionique) suivit d'une fasse de R&D importante par les ingénieurs qui conduit a des solutions plus ou moins risquées car pas encore mise à l'épreuve.

Et c'est là que nous devrons admettre que nous ne sommes pas d'accord : le F-35 est un projet, selon moi, technologiquement plus risqué que l'était le F-16.
Je conclurai qu'il n'y avait à mon sens dans la conception initiale du F-16 aucune envie particulière d'innover en matière de moteur, de structure et d'avionique et même d'ailleurs d'affichages (ce qui ne signifie pas que tout ça n'était pas moderne). Toutes choses dans lesquelles, justement, le programme F-35 a voulu innover absolument.

Le seul point ou je ne suis pas d'accord, c'est ta vision du F-16. Ce fut quand même le premier avion opérationnel avec des CDVE pleine autorité, premier avion instable statiquement, e premier avion US avec des LERX et fuselage porteur, le premier avec stick lateral, le premier avec une verrière sans arceau frontal...
Je suis tout a fait d'accord que le F-35 est un programme risqué, mais je pense que le F-16 l'était dans des proportions comparables. Il faut juste se replacer dans le contexte des années 70. Il suffit de comparer la technologie du F-15 vs celle du F-16, ce dernier etait nettement plus moderne sur pas mal de points.