Le CAS en Afghanistan et ses conséquences

[*Aquila*]

How Afghanistan Distorted Close Air Support and Why it Matters

http://warontherocks.com/2016/06/how-af ... t-matters/

Ca me semble se connecter avec pas mal de discussions actuelles dans différents sujets militaires de cette salle.

[PePe]

Les sorties réalisées au-dessus de l'Afghanistan étaient clairement du CAS : appui aérien au profit de troupes au contact.

Seulement, il s'agit pour ces missions comme celles réalisées au-dessus de la Libye, de l'Irak ou de la Syrie de CAS dans un environnement aérien dégagé de toute menace. Et c'est bien là que le débat A-10/F-35 a lieu : le A-10 est conçu pour faire du CAS en environnement hostile (les plaines d'Europe centrale pour faire simple) avec le retour d'expérience du Vietnam en particulier dans lequel voler au-dessus du front à 25 000 ft n'était pas toujours une option.
Le F-35 est capable de faire du CAS au-dessus de l'Afghanistan, comme n'importe quel avion capable de ravitailler en vol, de larguer des LGB et/ou des JDAM et d'emporter un TGP moderne et une liaison L16.

Par contre, il est beaucoup plus discutable qu'il soit capable d'orbiter derrière la ligne de front en consommant peu avant de faire des runs au canon, à la roquette et avec des bombes diverses en TBA sous la menace de MANPADs et de multiples calibres d'AAA.

L'erreur serait de penser que le CAS a évolué et n'est plus ce qu'il était pour devenir ce qui est pratiqué actuellement... Ce CAS là n'est viable que dans des situations (fréquentes ces temps-ci je vous l'accorde) d'un conflit dissymétrique où nous avons la maîtrise totale du ciel. Ce n'est clairement pas ce scénario qui doit dimensionner des forces aériennes chargées théoriquement en premier lieu de défendre leur territoire national...

J'ai la sensation d'enfoncer des portes ouvertes et de redire tout ce qui a été dit depuis des années sur le sujet... mais bon on aime bien ça !

[*Aquila*]

J'ai la sensation d'enfoncer des portes ouvertes et de redire tout ce qui a été dit depuis des années sur le sujet... mais bon on aime bien ça !

A lire beaucoup trop souvent, à propos de système évolués, "pas besoin d'investir autant d'argent pour sédater un gardien de chèvres avec une Kalash", je crois au contraire que la porte est, au moins chez certains, fermée à double tour.

[PePe]

Le standoff c'est bien, toujours à partir du moment où l'on a la maîtrise du ciel... enfin de l'espace !

Tous les pays développés ont des brouilleurs de GPS qui pourraient limiter la précision des armements GPS. Ils sont couplés avec des INS donc ils ne seraient pas inutilisables, mais sûrement moins précis.
Ma vision de la chose est sûrement biaisée du fait que... ben on ne fait plus de haute intensité (au niveau arme aérienne) depuis longtemps.

Concernant la préparation de la mission, le problème de l'Afghanistan et des conflits dissymétriques en général est que c'est souvent quand on est pris sous le feu qu'on sait qu'il y a des adversaires. En gros cela passe d'une patrouille "de maintien de la paix" à la guerre en un instant.
En conflit symétrique, il parait plus facile de briefer du fait que l'appui se ferait au profit de troupes au sol dont on connaît la situation globale et la localisation avant de décoller, et dont on sait qu'elle sont en progression face à un ennemi.

PS : c'était des GR3 au Malouines.

EDIT : Jojo a viré son post !

[OPIT]

Tous les pays développés ont des brouilleurs de GPS qui pourraient limiter la précision des armements GPS. Ils sont couplés avec des INS donc ils ne seraient pas inutilisables, mais sûrement moins précis.

Moins précis sur le papier, oui. En pratique ce "défaut" n'est pas vraiment significatif pour diverses raisons. L'absence de GPS oblige simplement à faire un travail préparatoire moins trivial.

[jojo]

Oui j'ai une crise de modestie.

J'aime bien discuter de ce genre de sujet, mais au fond je ne sais que ce que je lis, comme beaucoup d'entre nous ici (mais pas tous).
Alors quand il y en a qui sont du business, ou qui en ont été, et qui prennent la peine de pondre un article construit, autant juste lire et s'instruire.

Le problème avec ce genre d'article, c'est qu'au fond, il est bien difficile de trancher qui des chibannis "old school" ou des "geeks furtifs" aura raison.
Est-ce que les vieux sont passés à côté des dernières révolutions technologiques, ou est-ce que les p'tits c... avec leur I-Pad volant se font des illusions ?

PS: Oui GR3, suis impardonnable, me suis tapé un bouquin en VO là-dessus en plus !

[MS Galileo]

Tous les pays développés ont des brouilleurs de GPS qui pourraient limiter la précision des armements GPS. Ils sont couplés avec des INS donc ils ne seraient pas inutilisables, mais sûrement moins précis.

Moins précis sur le papier, oui. En pratique ce "défaut" n'est pas vraiment significatif pour diverses raisons. L'absence de GPS oblige simplement à faire un travail préparatoire moins trivial.

D un autre cote les équipementiers travaillent sur des solutions anti-jammer (antennes multi éléments), récepteurs de type Selective Availability Anti-Spoofing Module (obligatoire pour toutes les bombes GPS US depuis2007 ) et enfin des têtes de guidage "home on jammer". Bref y a des solutions des 2 cotes (jammer, anti-jam) apres comme le disait un haut responsable USen 2015 il reste en dernier recours le laser.

[eutoposWildcat]

Hop, je remets une pièce.
Sur le même site, mais par un autre auteur, un article sur le sujet du CAS dans un scénario de "menaces élevées" : http://warontherocks.com/2016/06/the-my ... r-support/

Résumé lapidaire : Le principe du "high-threat CAS", c'est-à-dire de l'appui-feu au-dessus d'une zone où l'ennemi dispose de moyens anti-aériens importants, ne devrait pas servir à choisir de quel avion s'équiper, puisque de toute façon l'appui-feu dans ce genre de zone est tout bonnement impossible à conduire.

[RAMIUS1983]

Je me souviens d'un livre faisant le récit de pilotes de A-10 durant la guerre du Golfe, ce qui me semble être le dernier vrai conflit à peut près "symétrique" connu où des troupes au sol ont étés fortement engagées.

Dès le début du conflit les A-10 ont été relégués aux lignes arrières car la menace SAM et chasseurs était trop importante, laissant les chasseurs bombardiers conventionnels et furtifs mener la guerre. Puis lorsque le ciel fut dégagé on donna pour mission aux A-10 de nettoyer des zones réparties en "box" ou personne ne devait pénétrer sous peine de se faire shooter par les Thunderbolts qui avaient feu vert pour tirer sur tout ce qui bouge.

Toutes ces précautions n'ont pourtant pas empêcher le friendly fire et la perte de plusieurs A-10.

La leçon à en tirer c'est que dans un conflit symétrique le A-10(et ses homologues d'autres nations) est certainement l'un des avions ayant la plus courte durée de vie au combat et que sans une SA évoluée on cours tout droit vers les tirs fratricides et les dommages collatéraux.

Alors oui le CAS de papy sur P-47 çà marchait bien en son temps mais aujourd'hui les menaces ne sont plus les mêmes et si le A-10 fait le taf sur de l'asymétrique, face à une armée moderne je doute que ce soit le cas.

J'ajouterais que si une armée peut se permettre d'avoir un avion comme le A-10 pour de l’asymétrique c'est toujours des économies de potentiel pour les autres chasseurs de réalisé.

[jojo]

Faut pas exagérer:
1- c'était pas non plus une hécatombe de A-10
2- le désert c'est plutôt spécifique comme environnement
3- ils sont gentils avec leur "high-threat" CAS, mais quand tu fais une opération, la chose la plus intelligente à faire c'est quand même d'établir la supériorité aérienne en premier. Ça passe par réduire/ éliminer la menace des SAM adverses. Et donc j'imagine mal faire avancer les troupes au sol contre l'ennemi sans avoir avant provoqué une grosse attrition sur les défenses adverses pour pouvoir supporter ces mêmes troupes.

[Warlordimi]

Je me souviens d'un livre faisant le récit de pilotes de A-10 durant la guerre du Golfe, ce qui me semble être le dernier vrai conflit à peut près "symétrique" connu où des troupes au sol ont étés fortement engagées.

Dès le début du conflit les A-10 ont été relégués aux lignes arrières car la menace SAM et chasseurs était trop importante, laissant les chasseurs bombardiers conventionnels et furtifs mener la guerre. Puis lorsque le ciel fut dégagé on donna pour mission aux A-10 de nettoyer des zones réparties en "box" ou personne ne devait pénétrer sous peine de se faire shooter par les Thunderbolts qui avaient feu vert pour tirer sur tout ce qui bouge.

Toutes ces précautions n'ont pourtant pas empêcher le friendly fire et la perte de plusieurs A-10.

La leçon à en tirer c'est que dans un conflit symétrique le A-10(et ses homologues d'autres nations) est certainement l'un des avions ayant la plus courte durée de vie au combat et que sans une SA évoluée on cours tout droit vers les tirs fratricides et les dommages collatéraux.

Alors oui le CAS de papy sur P-47 çà marchait bien en son temps mais aujourd'hui les menaces ne sont plus les mêmes et si le A-10 fait le taf sur de l'asymétrique, face à une armée moderne je doute que ce soit le cas.

J'ajouterais que si une armée peut se permettre d'avoir un avion comme le A-10 pour de l’asymétrique c'est toujours des économies de potentiel pour les autres chasseurs de réalisé.

On parle de la guerre où l'avancée des troupes fût tellement rapide que la logistique ne suivait pas et que les chars devaient s'arrêter? Celle où l'ennemi se rendait tellement en masse que ça à fortement freiné la progression? Celle où le friendly fire à tué plus d'hommes que l'ennemi (j'exagère à peine)? En pratique, seule la garde rapprochée d'Hussein à posé problème et quelques unités régulières un peu plus fiables que le reste de la piétaille.

Est-ce réellement un bon exemple? Je pose la question, je n'affirme pas!

D un autre cote les équipementiers travaillent sur des solutions anti-jammer (antennes multi éléments), récepteurs de type Selective Availability Anti-Spoofing Module (obligatoire pour toutes les bombes GPS US depuis 2007 ) et enfin des têtes de guidage "home on jammer". Bref y a des solutions des 2 cotes (jammer, anti-jam) apres comme le disait un haut responsable USen 2015 il reste en dernier recours le laser.

Ca me fait penser à çà...

[OPIT]

J'ajouterais que si une armée peut se permettre d'avoir un avion comme le A-10 pour de l’asymétrique c'est toujours des économies de potentiel pour les autres chasseurs de réalisé.

+1
C'est ce qui explique en grande partie pourquoi il est encore là.

[RAMIUS1983]

On parle de la guerre où l'avancée des troupes fût tellement rapide que la logistique ne suivait pas et que les chars devaient s'arrêter? Celle où l'ennemi se rendait tellement en masse que ça à fortement freiné la progression? Celle où le friendly fire à tué plus d'hommes que l'ennemi (j'exagère à peine)? En pratique, seule la garde rapprochée d'Hussein à posé problème et quelques unités régulières un peu plus fiables que le reste de la piétaille.

Est-ce réellement un bon exemple? Je pose la question, je n'affirme pas!

Si tu cherches un conflit moins asymétrique il va falloir remonter longtemps dans le passé... Corée, Vietnam, 2GM et le contexte et l armement étaient très differents. Pour ce qui est de l Irak n oublions pas que la coalition a écrasé l'armée de Saddam car elle avait une avance techno et un nombre bien superieur sans oublier le terrain qui ne permettait pas a son armée de se cacher facilement. Mais son armée n était pas une armée de pacotille et sans cette coalition et surtout la puissance américaine le sort du conflit n'aurait certainement pas été le même.

[*Aquila*]

Pour ce qui est de l Irak n oublions pas que la coalition a écrasé l'armée de Saddam car elle avait une avance techno et un nombre bien superieur sans oublier le terrain qui ne permettait pas a son armée de se cacher facilement. Mais son armée n était pas une armée de pacotille et sans cette coalition et surtout la puissance américaine le sort du conflit n'aurait certainement pas été le même.

La technologie n'est pas la seule cause de l'issue de ce conflit. Une solide dose d'incompétence au sein d'une administration et de forces armées médiocrates a, il faut le dire, bigrement accéléré l'issue du conflit, sans doute avant même qu'il n'éclate. Les guerres se conçoivent avec des cerveaux avant de se livrer avec du matériel.

[jojo]

On parle de la guerre où l'avancée des troupes fût tellement rapide que la logistique ne suivait pas et que les chars devaient s'arrêter? Celle où l'ennemi se rendait tellement en masse que ça à fortement freiné la progression? Celle où le friendly fire à tué plus d'hommes que l'ennemi (j'exagère à peine)? En pratique, seule la garde rapprochée d'Hussein à posé problème et quelques unités régulières un peu plus fiables que le reste de la piétaille.

Est-ce réellement un bon exemple? Je pose la question, je n'affirme pas!

Si tu cherches un conflit moins asymétrique il va falloir remonter longtemps dans le passé... Corée, Vietnam, 2GM et le contexte et l armement étaient très differents. Pour ce qui est de l Irak n oublions pas que la coalition a écrasé l'armée de Saddam car elle avait une avance techno et un nombre bien superieur sans oublier le terrain qui ne permettait pas a son armée de se cacher facilement. Mais son armée n était pas une armée de pacotille et sans cette coalition et surtout la puissance américaine le sort du conflit n'aurait certainement pas été le même.

A petlite échelle, mais quand même: les Malouines 1982.
Les Argentins n'ont pas fait semblant...

[Rob1]

Il me semble que les conflits arabo-israéliens, indo-pakistanais, Iran-Irak furent assez symétriques et de bonne intensité, mais on en parle beaucoup moins.

[jojo]

Il me semble que les conflits arabo-israéliens, indo-pakistanais, Iran-Irak furent assez symétriques et de bonne intensité, mais on en parle beaucoup moins.

C'est pas faux

[*Aquila*]

Il me semble que les conflits arabo-israéliens, indo-pakistanais, Iran-Irak furent assez symétriques et de bonne intensité, mais on en parle beaucoup moins.

Absolument. Et le paradigme "zéro perte" n'y était pas des plus vivaces.

[PePe]

On parle de la guerre où l'avancée des troupes fût tellement rapide que la logistique ne suivait pas et que les chars devaient s'arrêter? Celle où l'ennemi se rendait tellement en masse que ça à fortement freiné la progression? Celle où le friendly fire à tué plus d'hommes que l'ennemi (j'exagère à peine)? En pratique, seule la garde rapprochée d'Hussein à posé problème et quelques unités régulières un peu plus fiables que le reste de la piétaille.

Est-ce réellement un bon exemple? Je pose la question, je n'affirme pas!

Si tu cherches un conflit moins asymétrique il va falloir remonter longtemps dans le passé... Corée, Vietnam, 2GM et le contexte et l armement étaient très differents. Pour ce qui est de l Irak n oublions pas que la coalition a écrasé l'armée de Saddam car elle avait une avance techno et un nombre bien superieur sans oublier le terrain qui ne permettait pas a son armée de se cacher facilement. Mais son armée n était pas une armée de pacotille et sans cette coalition et surtout la puissance américaine le sort du conflit n'aurait certainement pas été le même.

A petlite échelle, mais quand même: les Malouines 1982.
Les Argentins n'ont pas fait semblant...

C'est particulier : les argentins n'ont jamais été en mesure d'essayer d'établir la supériorité aérienne au-dessus des îles. Non pas qu'ils étaient mauvais ou mal équipés, mais les distances étaient telles qu'ils envoyaient des vagues (je n'ose pas parler de COMAO !!) avec des Skyhawks et des Mirage et/ou Daggers. Ils n'avaient que très peu de playtime.
Les Harriers en CAS n'ont jamais été menacés par les avions argentins et rarement par les SAMs (situés à Stanley principalement).

Les Pucara argentins par contre... ont dû compter avec les Sea Harrier qui essayaient autant que possible d'avoir une présence permanente en CAP.

[jojo]

Oui, mais ça n'a pas été une campagne à sens unique comme l'Irak.
Les Anglais ont serré les fesses jusqu'à la fin. Malgré une certaine supériorité aérienne ils ont eu des pertes lourdes (navires), les troupes au sol en ont chié, et les Harrier ont subi des pertes également.
J'ai plus ma bibliothèque sous la main pour faire les comptes, mais les moyens engagés étaient globalement comparable des 2 côtés, avec certes un avantage pour les Anglais.

Symétrique ne veut pas dire que chaque camp fait strictement la même chose.

On a eu 2 armées, avec des moyens modernes pour l'époque, qui se sont rendus coup pour coup.
Ce n'était pas une armée conventionnelle moderne contre une guérilla.

[jojo]

Et puis de toute façon on est sorti du sujet.

Je pense que le propos de l'article est de dire que l'Afghanistan est un cas particulier, et que dans le futur on ne doit pas formater les armées pour ne mener que des campagnes "type Afghanistan".
Son propos est de dire que les forces doivent aussi se préparer à mener des campagnes contre des forces équipées plus sérieusement, voir même "symétrique".

Bref, une évidence qui mérite d'être rappelée.

[RAMIUS1983]

La technologie n'est pas la seule cause de l'issue de ce conflit. Une solide dose d'incompétence au sein d'une administration et de forces armées médiocrates a, il faut le dire, bigrement accéléré l'issue du conflit, sans doute avant même qu'il n'éclate. Les guerres se conçoivent avec des cerveaux avant de se livrer avec du matériel.

Compétent ou pas on avait prévu beaucoup plus de morts dès le départ dans nos rangs, çà n'enlève en rien le fait que l'armée de Saddam même si elle était dirigée par des incompétents valait son pesant de cacahuètes et aucunes de mes connaissances ayant participé au conflit y compris certains pilotes de chasses avec qui j'en avait discuté ne sont partis avec la fleur au fusil et rentré avec un le sentiment de s'être baladé.(surtout les pilotes de jag)

A petlite échelle, mais quand même: les Malouines 1982.
Les Argentins n'ont pas fait semblant...

En 1982 aux Malouines il n'y avait pas de GBU pas de FOX3 voir de FOX1 on était quasiment au même niveau que la guerre du Vietnam technologiquement parlant et les SAM étaient peu nombreux voir inexistants.

Il me semble que les conflits arabo-israéliens, indo-pakistanais, Iran-Irak furent assez symétriques et de bonne intensité, mais on en parle beaucoup moins.

Je te rejoins sur le dernier conflit Iran Irak ou deux armées bien équipés et modernes se sont affrontés, si tu as des sources fiables qui font le récit des affrontements et des missions de CAS pendant cette guerre je suis preneur mais jusqu'à aujourd'hui je n'ai eu que des informations fragmentaires et controversées sur le déroulement de ce conflit. Pour les conflit israélo-arabe on est plus sur du symétrique depuis 1973, et pour le Cachemire c'est un vieux conflit qui s'est réveillé maintes fois et la seule partie qui pourrait nous intéresser c'est la période de 1999 à 2006 où les indiens on engagé d'importants moyens aériens si tu as des infos sur les CAS à cette période je suis aussi preneur.


On pourrait parler de la Libye également...même si la coalition les a écrasés çà serait intéressant de voir comment furent menées les missions de CAS.

[jojo]

En 1982 il n'y avait pas de GBU pas de FOX3 voir de FOX1 on était quasiment au même niveau que la guerre du Vietnam technologiquement parlant et les SAM étaient peu nombreux voir inexistants

Tu demandes des conflits moins asymétriques que l'Irak de 1991, je t'en donne un en 1982 et tu le disqualifies parce qu'il n'y avait pas de Fox 3 ?
Il y a avait au moins des Fox 2 secteur avant côté Anglais (AIM-9L) ce qui était une grosse évolution à l'époque.

Il y a eu tentative d'utilisation de GBU laser côté Anglais, avec les GR3, mais sans trop de succès.(GBU laser utilisées pour la première fois au Vietnam).

Les pilotes de Harrier qui ont pris un Rolland dans le c... seront heureux d'apprendre qu'il n'y avait pas de SAM.
De même pour les quelques pilotes Argentins qui en on pris tirés depuis les bateaux (au moins un avion en PATMAR haute altitude, les engagements au ras des vagues étant moins fructueux).

Vu la taille du théâtre d'opération, il n'y avait pas une forêt de SAM, certes.
Mais les forces étaient comptées de chaque côté, et chaque perte avait ses conséquences.

[PePe]

Niveau air-air, il y avait aussi un avantage de taille pour les anglais, qu'ils ont d'ailleurs fort bien utilisé : des AIM-9L (all aspect) livrés en catastrophe pour les Sea Harrier quand les argentins étaient équipés d'AIM-9P (rear aspect).
Cela ne fait pas tout me direz-vous, mais cela n'a pas dû être étranger au fait que les anglais n'ont pas perdu un avion en air-air contrairement aux argentins (alors que seuls les appareils argentins étaient supersoniques).

Je suis conscient que symétrique ne veut pas dire identique, mais ce que je voulais dire c'est que j'ai l'impression que les défis des Malouines (en particulier la distance avec le continent) ont tellement distordu l'action côté argentin que cela complique beaucoup l'analyse.
Ça et quelques autres "grains de sable" ont d'ailleurs été les petites touches qui ont permis d'éviter un fiasco, comme le fait que les argentins ont pendant une bonne part de la campagne pas réglé leurs bombes correctement, et que l'absence de BDA et de reco en général (sûrement à cause de la distance si importante à parcourir !) et la bonne gestion de ce secret par les anglais ne leur ont pas permis de s'en rendre compte pendant un temps assez long.

Pour en revenir au CAS, la proximité (en particulier pendant la phase terrestre) du GAN anglais (puis des terrais de fortune) et la distance importante du continent ont fait que le CAS n'a pu être réalisé que par les anglais : Stanley était hors d'usage et les quelques Pucarras qui en décollaient pouvaient tomber nez à nez avec des SHAR. Mais c'était du CAS à l'ancienne, avec des roquettes, des bombes lisses (et pour cause, il n'y a eu que quelques essais de LGB) et des FAC qui n'étaient pas encore des JTAC mais des pilotes de Harrier dispatchés sur place pour donner les bonnes infos aux pilotes et qui avaient la vision de ce qu'il fallait faire pour avoir l'effet souhaité.
Les menaces sur place étaient principalement le petit calibre et un peu d'AAA, peu de MANPAD. Les SAMs étaient plutôt ailleurs (Stanley).

[Dany40]

Quelque soit le type de conflit la pertinence du A-10 se limite aujourd'hui à des zones de combat où les menaces Sol Air sont quasi nulles .... Dans ce contexte ses avantages spécifiques (coût d'usage faible et capacité à se maintenir sur zone) lui donnent une véritable intérêt tactique ...

Le souci c'est que l'absence de système Sol Air est un contexte qui n'existe déjà plus ... Et s'il peut exister il est très difficile d'en être certain ... La faille du A-10 c'est que c'est une cible volante facile pour les MANPADS, et qu'autant le renseignement militaire peut déterminer efficacement la présence de systèmes de type S-300 autant il est virtuellement impossible d'être sûr que personne sur zone n'a un MANPAD dans son coffre. Ce que l'on sait par contre c'est que les MANPADS se multiplient au sein des forces même les plus insignifiantes (guérilla , force terroriste etc ...).

C'est pour ces raisons que les A-10 ont souvent été laissé au dépôt ces dernières années ... Avec une préférence pour les F-16. Tout le monde s'accorde que l'on perd alors les avantages spécifiques du A-10, mes ces avantages sont beaucoup trop insuffisants pour justifier l'énorme risque pour la vie des pilotes que son usage représente ...

Rappelons nous que pour les armées occidentales la limitation des pertes humaines a quasiment zéro est LE facteur tactique ultra prioritaire par rapport à tous le reste ... La seule exception à cette règle est la possibilité de mener une action après un choc aillant mobiliser un sentiment guerrier auprès de l'opinion publique .... C'est pour cela que les guerres en Irak et Afghanistan n'auraient jamais pu être menées de cette manière sans le 11/09.