Frappes aériennes US, GB et France en Syrie

[ergo]

C'est pas parce qu'on apporte 200 missiles sur zone qu'on prévoit de lancer les 200 ... y'avait clairement du spare.

Dire qu'il y avait 95 missiles en spare, ca me parait gros, ca je veux bien être d'accord. Mais de là à dire que la mission est un echec ... je suis dubitatif ...

[ironclaude]

105 missiles tirés sur des objectifs vides, en plus. Le Bachar, il doit être encore en train de se tordre de rire... "même pas mal"

Vide, vu la fiabilité des déclarations Syriennes et Russes on n'en sait rien.
Mais peut-être as-tu de meilleures sources que le Centre National de Ciblage ?

Zéro morts suite à ces frappes ==> objectifs vides, évacués avant, suite au préavis accordé... Ce n'est pas la première fois d'ailleurs, c'est une "tradition" qui remonte aux années 1980 et à la guerre du Liban...

105 missiles tirés sur des objectifs vides, en plus. Le Bachar, il doit être encore en train de se tordre de rire... "même pas mal"

Quant à la démonstration faite sur le centre de recherche, si tu imagines un palais présidentiel à la place, je pense qu'il doit plutôt serrer les fesses ?

Justement, ce n'est pas le palais qui a été frappé... du coup, le message reçu par Bachar, c'est : ils n'ont pas osé, ils ont frappé des trucs évacués...

[jojo]

ça va, arrête de troller maintenant. Évacuer du personnel c'est une chose, évacuer du matériel ça prend plus de temps.

[ironclaude]

Je ne trolle pas... c'est pas comme si c'était la première fois qu'on nous bourrait le mou avec des coups d'épée dans l'eau qu'on nous fait passer pour des frappes dévastatrices... c'est bon pour le 20 h de TF1 !

[garance]

Il y a deux choses à prendre en compte, qui à mon avis sont différentes
1-l'efficacité des systèmes
2-la valeur des cibles

1-l'efficacité des système c'est leur taux de réussite (coups au but) modulé par leur fiabilité (nombre de tirs avortés ou de pertes de missiles sur dysfonctionnements) et en cas de coup au but les dommages causés.
2-la valeur des cibles, leur valeur opérationnelle qui doit s'entendre par le degré de destruction et les gênes causées par les dites destructions. Mais on doit aussi compter avec la valeur symbolique des cibles (à l'exemple de la BGL tirée dans le jardin de Karadjic à Pale dans les années 90).

Ici Assad aura reçu un message ... l'essentiel étant de savoir s'il l'a compris ou pas. Il n'y a que çà qui compte.

[DeeJay]

objectifs vides, évacués avant, suite au préavis accordé... ...

Toi tu as des infos qu'on a pas ... Vas y, dis nous tout.

[Milos]

La guerre se mène aussi auprès de son opinion, nourrissant la presse de communiqués soigneusement orientés et chacun des belligérant à gagné de son côté.

- Du côté des occidentaux, ils ont tout cassé et ont évité les morts inutiles.

- Du côté des Bachar & Associés, ils ont vidé les objectifs avant et ont détruit en vol 90% des missiles.

[Matt]

C'est moi ou la discussion tourne un peu en rond ?

[jojo]

objectifs vides, évacués avant, suite au préavis accordé... ...

Toi tu as des infos qu'on a pas ... Vas y, dis nous tout.

Il a été annoncé pendant les conférences de presse du Mindef et du DEMA que les Russes avaient été prévenu. Ils int probablement relayé l'info aux Syriens.

Toute la différence c'est la durée du préavis, et là je ne le connais pas.

LA grosse différence la frappe des SUE au Liban, c'est qu'ici c'était délibéré.
Baalbek on a le choix entre l'amateurisme et la trahison.

http://www.valeursactuelles.com/raid-de ... lbek-57809

[ironclaude]

objectifs vides, évacués avant, suite au préavis accordé... ...

Toi tu as des infos qu'on a pas ... Vas y, dis nous tout.

Il a été annoncé pendant les conférences de presse du Mindef et du DEMA que les Russes avaient été prévenu.
Ils ont probablement relayé l'info aux Syriens.

Toute la différence c'est la durée du préavis, et là je ne le connais pas.

LA grosse différence la frappe des SUE au Liban, c'est qu'ici c'était délibéré.
Baalbek on a le choix entre l'amateurisme et la trahison.

http://www.valeursactuelles.com/raid-de ... lbek-57809

"LA grosse différence (avec) la frappe des SUE au Liban, c'est qu'ici c'était délibéré"
...Eh ben voilà...

[jojo]

Eh ben voilà quoi ? On n'a pas voulu prendre le risque de fumer des Russes dans les frappes. Où est le problème ?
Je l'avais déjà évoqué plusieurs fois.

Maintenant, si on les a prévenu 1h avant (au pif), penses-tu qu'on vide ce genre de matériel en 1h ???

Mais vu que tu filtres les informations de manière sélective, effectivement on tourne en rond.

[ironclaude]

...
Mais vu que tu filtres les informations de manière sélective
...

Oh, je ne suis qu'un petit joueur... Ceux qui ont fait la communication officielle sur ces opérations sont plusieurs crans au dessus !

Bon, d'accord, ils ont quand même pas mal de trous dans leur raquette, mais qui s'en soucie ? A part les spécialistes ou passionnés qu'on trouve sur des forums come celui-ci, soit 0,1% de la population et encore je compte large, les autres téléspectateurs / électeurs / contribuables ont avalé sans trop regarder ce qu'on leur a servi le jour des raids, et puis, le lendemain, il y avait un match de foot, ou une grève des trains, ou un mariage princier, ou une disparition dans le show-biz , donc ils ont consacré "sans transition" leur "temps de cerveau disponible" à autre chose et ne sont plus revenus se poser de question au sujet des raids... les "correctifs" publiés dans un deuxième temps ont du passer inaperçus de 99% des gens...

Je retiens également l'intéressant argument selon lequel il fallait bien prévenir les Russes, afin de ne pas en tuer par erreur (le Russe est rancunier)
Est-ce à dire que s'il n'y avait eu que des "locaux" sur place, ça n'aurait pas été nécessaire de les prévenir : en zigouiller, ca aurait été sans risque ?

[TooCool_12f]

Pour ce qui est du russe rancunier, quand la turquie a "gentiment" zigouillé un Sukhoi soi-disant dans l'espace aérien turc (sauf qu'en réalité, ils considèrent toute une zone à l'intérieur de la Syrie comme la "leur"), il y a eu une réaction, mais sans grandes conséquences pour la turquie.. et ensuite ils ont vendu à erdogan du S400, rien que ça (sachant que la turquie fait partie de l'OTAN... chacun peut méditer sur cette vente)

[ironclaude]

Oui, mais là on parle de frittage entre deux pays qui ont une conception voisine des droits de l'homme et du niveau de pertes acceptables en cas de schpountz...

Les Russes ont perdu un paquet d'avions et de pilotes depuis qu'ils sont intervenus... le même niveau de pertes chez nous, on rapatrie dare-dare nos forces et le gouvernement tombe...

[OPIT]

Oh, je ne suis qu'un petit joueur...

Psychorigide me parait plus approprié.

(...) les autres téléspectateurs / électeurs / contribuables ont avalé sans trop regarder ce qu'on leur a servi le jour des raids, et puis, le lendemain, il y avait un match de foot, ou une grève des trains, ou un mariage princier, ou une disparition dans le show-biz , donc ils ont consacré "sans transition" leur "temps de cerveau disponible" à autre chose et ne sont plus revenus se poser de question au sujet des raids... les "correctifs" publiés dans un deuxième temps ont du passer inaperçus de 99% des gens...

Ils ont avalé un truc qui ne te plait pas, même s'il est vrai. C'est ton obstination à ne pas comprendre de quoi il est question qui pose problème, pas autre chose.

Je retiens également l'intéressant argument selon lequel il fallait bien prévenir les Russes, afin de ne pas en tuer par erreur (le Russe est rancunier)
Est-ce à dire que s'il n'y avait eu que des "locaux" sur place, ça n'aurait pas été nécessaire de les prévenir : en zigouiller, ca aurait été sans risque ?

Exemple typique de ta mauvaise foi en la matière.
Ce sont des installations syriennes qui étaient visées, pas les russes. Il était question de délivrer un message fort et concret à Bachar, pas d'alimenter une escalade ni de ruiner l'effort contre Daesh en braquant les russes. Les informer au dernier moment n'est qu'une action diplomatique visant avant tout à lever le doute sur nos intentions.
Ca ne veut pas dire qu'il y avait des russes sur place. Ca n'implique pas non plus qu'ils ont prévenu les syriens. Et qu'il n'y ait pas eu de syriens dans des bâtiments "administratifs" au beau milieu de la nuit n'est pas une anomalie. Tu dors régulièrement sur ton lieu de travail, toi ?
Bref, psychorigide.

[ironclaude]

Oh, je ne suis qu'un petit joueur...

Psychorigide me parait plus approprié.
...

Y avait longtemps qu'on ne me l'avait pas faite, tu me rajeunis, merci !

Les psychorigides, c'est les autres, c'est bien connu...

Cela dit, je maintiens qu'on nous a présenté comme un grand succès une manip qui a consisté à tirer sur des objectifs vides ou évacués, après avoir prévenu les gusses qu'on allait le faire. C'est plus une opération de comm à usage interne qu'une véritable action de guerre...

Comme disait Rommel, “Don't fight a battle if you don't gain anything by winning”

La, je ne vois vraiment pas ce qu'on a gagné...

[rescator]

Comme disait Rommel, “Don't fight a battle if you don't gain anything by winning”

Rommel était vraiment un grand militaire américain (à moins qu'il ne fût anglais, je ne me rappelle pas bien...).

Sérieusement, quitte à ne pas traduire la phrase en français, autant la conserver dans la langue vernaculaire...

Wenn man dadurch nichts gewinnen kann, dann sollte man nicht dafür kämpfen.

[OPIT]

Cela dit, je maintiens qu'on nous a présenté comme un grand succès une manip qui a consisté à tirer sur des objectifs vides ou évacués, après avoir prévenu les gusses qu'on allait le faire. C'est plus une opération de comm à usage interne qu'une véritable action de guerre...

Ca n'a jamais été une action de guerre. C'était une frappe de rétorsion.
Les cibles visées étaient des infrastructures. Rasées. Succès.
Les russes ont été prévenus peu de temps avant les frappes. Ce qui laisse encore moins de temps aux syriens pour s'organiser.
Donc déjà, sur tout ça, t'es à côté de la plaque.

Et j'imagine tes propos s'il y avait eu 3 barbus sous les décombres, genre "WTF ! 105 missiles pour flinguer 3 barbus !".

Tout ça parce que ta conception d'une action offensive se limite à "tuer". Eh bien sache que ce n'est que ta conception, bien étriquée, et très loin d'une réalité bien plus vaste.

[DeeJay]

. C'est plus une opération de comm à usage interne qu'une véritable action de guerre...

Les opérations modernes sont avant tout une opération de comm. C'est là que tout commence. Tu sembles le découvrir ou tu penses qu'on ne le sais pas (?) Cela ne change rien au succès de l'OP qui au-delà des objs matériel il y a aussi (comme expliqué à de maintes reprises) la réussite dans la manière dont l'OP a été conduite et sa coordination.

Tu ne le sais probablement pas et pour bcp cela pourrait sembler simple, mais mettre autant de monde en l'air en même temps et frapper de cette manière (que ce soit sur des objs à valeur strat ou non) en coordination comme cela n'a rien d'anodin et rare sont ceux qui savent le faire. Les NATOniens s'entraînent bcp pour y arriver et la démonstration a été fait que ça marche et qu'on y arrive bien meme si oui, évidement qu'il y a des missiles qui font plouf. Les Russes ne savent pas faire des OP de cette catégorie (et d'ailleurs ne s'y entrainent même pas) et tu peux être certain que malgré ce qu'ils en disent, ils l'on bien noté.

Mais je comprends bien que "monsieur tout le monde" n'y trouve rien d'extraordinaire et puisse dire "Pouah!!, rah les cons, et ils pensent nous impressioner avec ça!!!!? Poahahahah! Burp. Et en plus ils ont tiré a blanc sur des installations vides! XPTDR! ... On n'est pas des moutons nous .. "

Donc comm, bien évidement. Mais pas nécessairement pour communiquer seulement avec ceux que tu penses.

[ironclaude]

Comme disait Rommel, “Don't fight a battle if you don't gain anything by winning”

Rommel était vraiment un grand militaire américain (à moins qu'il ne fût anglais, je ne me rappelle pas bien...).
Sérieusement, quitte à ne pas traduire la phrase en français, autant la conserver dans la langue vernaculaire...

Wenn man dadurch nichts gewinnen kann, dann sollte man nicht dafür kämpfen.

Je n'avais pas la version originale, alors j'ai cité la source que j'avais...
En Anglais ? ce n'est guère étonnant, ce sont les Anglais qui ont fait la promo, et de Napoléon, et des généraux allemands, histoire de bien rappeler qu'ils ont été aachement balaises de finir par avoir le meilleur sur eux !

Par contre, quelle que soit la langue, le principe énoncé me paraît excellent. Dans la ligne du fameux "L'art de la guerre, c'est de soumettre l'ennemi sans combat" de Sun Tzu.

Principe, hélas, pas appliqué du tout dans le contexte dont on a parlé...

[ironclaude]

....
Les opérations modernes sont avant tout une opération de comm. C'est là que tout commence. Tu sembles le découvrir ou tu penses qu'on ne le sais pas (?) Cela ne change rien au succès de l'OP qui au-delà des objs matériel il y a aussi (comme expliqué à de maintes reprises) la réussite dans la manière dont l'OP a été conduite et sa coordination.

Tu ne le sais probablement pas et pour bcp cela pourrait sembler simple, mais mettre autant de monde en l'air en même temps et frapper de cette manière (que ce soit sur des objs à valeur strat ou non) en coordination comme cela n'a rien d'anodin et rare sont ceux qui savent le faire. Les NATOniens s'entraînent bcp pour y arriver et la démonstration a été fait que ça marche et qu'on y arrive bien meme si oui, évidement qu'il y a des missiles qui font plouf.
...

On est d'accord, en fait , sur pas mal de points, et déjà sur le côté "opération de comm" de la chose... bien que ça n'avait pas été présenté comme tel au départ

Sur la complexité de l'opération aussi : c'est en effet une séance de travaux pratiques, ou un entraînement, de très haut niveau. Y a même un côté "effort maximal" dans la mesure ou la quasi totalité des moyens Français en ravitailleurs et en AWACS disponibles ce jour là ont été engagés, plus les 3 frégates Aquitaine actuellement en service dans la Royale. Difficile de faire mieux, techniquement parlant... Encore plus difficile à répéter quotidiennement...

Je ne suis pas sur que ça ait impressionné le principal destinataire, qui détruit très bien son pays et qui massacre très bien son peuple depuis des années avec des moyens moins sophistiqués.

[Ghostrider]

Hum hum ....

[TOPOLO]

Cela dit, je maintiens qu'on nous a présenté comme un grand succès une manip qui a consisté à tirer sur des objectifs vides ou évacués, après avoir prévenu les gusses qu'on allait le faire. C'est plus une opération de comm à usage interne qu'une véritable action de guerre...
.../...
La, je ne vois vraiment pas ce qu'on a gagné...

Depuis une cinquantaine d'année, les nations qui ont gagnés toutes les batailles de leurs guerres ont le plus souvent perdues ces dernières...
Cela fait assez longtemps, il me semble, que plus aucune victoire militaire n'a permis de gagner une guerre.

Ce ne rend pas les militaire inutiles à la guerre (loin de là), mais cela redéfini certainement leur rôle dans la conduite de celle-ci.

[TooCool_12f]

Ca n'a jamais été une action de guerre. C'était une frappe de rétorsion.
Les cibles visées étaient des infrastructures. Rasées. Succès.

euh, bombarder les infrastructures d'un pays souverain (quoi qu'on en pense), si ça, c'est pas un acte de guerre, je ne sais pas ce que c'est.. imagine un instant les syriens faire de même contre la France "en retorsion", tu appelerais toujours ça une frappe de retorsion où tu crierais à un "acte de guerre"?

[jojo]

Depuis une cinquantaine d'année, les nations qui ont gagnés toutes les batailles de leurs guerres ont le plus souvent perdues ces dernières...
Cela fait assez longtemps, il me semble, que plus aucune victoire militaire n'a permis de gagner une guerre.

Ce ne rend pas les militaire inutiles à la guerre (loin de là), mais cela redéfini certainement leur rôle dans la conduite de celle-ci.

Les dernières guerres, c'étaient la Guerre de Corée, et la Guerre du Golfe en 1991 (faut pas déconner avec l'approvisionnement en pétrole ).
Depuis l'Occident mène des opérations, souvent avec des moyens limités au plus juste, en cherchant à limiter ses pertes, les dommages collatéraux, envoyer des messages diplomatiques...que sais-je ? (et encore, même en Corée, tout le monde s'est contenté de revenir au status quo ).

Donc si "la guerre et l'affrontement de deux volontés", bien qu'on gagne les batailles, on ne se donne pas les moyens de gagner une guerre...