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Re: F-117
Publié : jeu. juin 04, 2020 8:32 pm
par fougamagister
Peut-être pour ça qu'il est toujours resté "F-117" et non "A" ou "F/A"
Re: F-117
Publié : jeu. juin 04, 2020 8:52 pm
par Rob1
it could actually carry every munition in the inventory at the time of its insertion, with the exception of the Sparrow missile which was radar-guided so we could carry air-to-air missiles we could carry the full gamut of air-to-ground munitions and everything
heu, "the full gamut", c'est juste deux-trois modèles de bombes guidage laser il me semble. Pas entendu parler d'autres types de bombes (comme les CBU), et surtout aucun des missiles air-sol de l'époque.
Mongoose a écrit : ↑jeu. juin 04, 2020 4:28 pm
La réponse apportée par les BE américains à la question de la furtivité a donné naissance dans la seconde moitié des seventies au F-117 coté US, mais dans la même période, en Europe, à part le Lampyridae* de Messerschmitt je ne connais pas de projet similaire; il n’y en pas eu du côté de BAE ou Dassault ?
Je ne vois que le Rafale "discret" et les démonstrateur Petit Duc, Moyen Duc et Neuron de Dassault.
Re: F-117
Publié : jeu. juin 04, 2020 9:18 pm
par YSony
Wow ! C’etait une des plus grosses invraissemblances de Red storm rising !
Tom Clancy avait finalement vu juste !
Re: F-117
Publié : jeu. juin 04, 2020 10:12 pm
par Mongoose
Merci pour ta réponse Rob1.
Pour les démonstrateurs Petit Duc, Moyen Duc et le Neuron, sauf erreur de ma part, il me semble que le début des études pour le premier des 3 c’était dans la seconde moitié des années 90, donc bien plus tard et sur le créneau des drones. Mais c’est vrai qu’on retrouvait sur l’ AVE-D la forme générale diamant que l’on avait avec le Lampyridae qui lui devait être un avion de chasse. J’avais été frappé à l’époque par la forte ressemblance de profil du Lampirydae avec le Have Blue (qui donna par la suite le F-117).
Pour le rafale « discret » j’avoue ne pas savoir si il était contemporain du F-117 et du Lampyridae pour ce qui est des premières études (possible car le rafale c’est fin des années 70) et s’il partageait avec eux le même aspect anguleux si singulier.
Re: F-117
Publié : jeu. juin 04, 2020 10:57 pm
par Deltafan
Mongoose a écrit : ↑jeu. juin 04, 2020 10:12 pm
Merci pour ta réponse Rob1.
Pour les démonstrateurs Petit Duc, Moyen Duc et le Neuron, sauf erreur de ma part, il me semble que le début des études pour le premier des 3 c’était dans la seconde moitié des années 90, donc bien plus tard et sur le créneau des drones. Mais c’est vrai qu’on retrouvait sur l’ AVE-D la forme générale diamant que l’on avait avec le Lampyridae qui lui devait être un avion de chasse. J’avais été frappé à l’époque par la forte ressemblance de profil du Lampirydae avec le Have Blue (qui donna par la suite le F-117).
Pour le rafale « discret » j’avoue ne pas savoir si il était contemporain du F-117 et du Lampyridae pour ce qui est des premières études (possible car le rafale c’est fin des années 70) et s’il partageait avec eux le même aspect anguleux si singulier.
Les toutes premières maquettes de soufflerie de ce qui devait devenir le Rafale ressemblaient à un Mirage 2000 avec des canards.
Le Rafale "D-Discret", c'est celui qu'on connaît (C, B, M), par opposition au démonstrateur Rafale A.
Je crois qu'il traîne au fond de ma doc une maquette d'"avion" (ONERA ?) et un "missile" (?) correspondant à des études françaises initiales sur le sujet, mais pour les retrouver...
Re: F-117
Publié : jeu. juin 04, 2020 11:03 pm
par Rob1
Mongoose a écrit : ↑jeu. juin 04, 2020 10:12 pm
Pour le rafale « discret » j’avoue ne pas savoir si il était contemporain du F-117 et du Lampyridae pour ce qui est des premières études (possible car le rafale c’est fin des années 70) et s’il partageait avec eux le même aspect anguleux si singulier.
Je voulais dire que le Rafale est présenté par Dassault comme étant "discret" : sans être un "furtif", sa signature radar a été travaillée pour être réduite dans la mesure du possible (coût, sans compromettre ses autres capacités). Donc rien à voir avec le facetage façon Lockheed (dont je pense, par ailleurs, qu'elle n'était pas obligatoire pour faire un furtif à l'époque :
http://www.air-defense.net/forum/topic/ ... nt-1048361).
Re: F-117
Publié : jeu. juin 04, 2020 11:11 pm
par Azrayen
JulietBravo a écrit : ↑jeu. juin 04, 2020 7:44 pm
ironclaude a écrit : ↑jeu. juin 04, 2020 7:33 pm
Des Sidewinders, je veux bien, mais, tirer des AIM 120 sans avoir un radar, c'est possible ?
ou les prédécesseurs de l'AIM 120, puis qu'on parle d'il y a > 35 ans ?
C'est bien la piste évoquée dans l'un des articles : pas d'AIM-7 Sparrow (parce que guidé par radar), mais potentiellement des AIM-9 Sidewinder.
Disons que des AMRAAM sans radar sur l'avion tireur, ça peut encore fonctionner. Un peu fou comme chien, mais ça peut.
A l'inverse, un Sparrow, aucune chance.
Re: F-117
Publié : jeu. juin 04, 2020 11:22 pm
par Deltafan
J'ai retrouvé le missile, mais c'est une étude MBDA qui date du milieu des années 90, dixit un article d'A&C de 2002 (vais essayer de trouver l'"avion").
Re: F-117
Publié : jeu. juin 04, 2020 11:26 pm
par Rob1
Plus j'y pense, plus cette histoire de F-117 chasseur d'AWACS me semble à côté de la plaque. OK, admettons qu'il puisse emporter et tirer le Sidewinder et même chercher sa cible avec ses FLIR/DLIR. L'IR c'est un peu limité quand même, comment se retrouve-il à portée d'acquisition ?
- Le F-117 n'a pas de radar ni de RWR pour se guider par ses propres moyens.
- Il est guidé par un AWACS allié ou un contrôleur au sol... sauf que si celui-ci voit la cible, il ne voit pas le F-117 donc c'est coton pour lui donner un cap d'interception. (Le F-117 ayant un INS puis INS/GPS, on pourrait imaginer un système où le contrôleur transmet les données de la cible et le F-117 calcule lui-même sa trajectoire d'interception. Mais bon, il ne peut même pas dire au contrôleur s'il a ou non collationné les infos donc... pas très viable).
- Le F-117 chasse au petit bonheur la chance pendant son trajet vers ou de retour de sa cible (terrestre). Mais pour pouvoir saisir l'occasion si elle se présente, il doit consacrer un de ses deux points d'emport de soute au Sidewinder, et donc emporter une GBU au lieu de deux... Qui va accepter une telle réduction de capacité pour un bénéfice si hasardeux ?
Re: F-117
Publié : jeu. juin 04, 2020 11:39 pm
par Deltafan
Mongoose a écrit : ↑jeu. juin 04, 2020 10:12 pm
Merci pour ta réponse Rob1.
Pour les démonstrateurs Petit Duc, Moyen Duc et le Neuron, sauf erreur de ma part, il me semble que le début des études pour le premier des 3 c’était dans la seconde moitié des années 90, donc bien plus tard et sur le créneau des drones. Mais c’est vrai qu’on retrouvait sur l’ AVE-D la forme générale diamant que l’on avait avec le Lampyridae qui lui devait être un avion de chasse. J’avais été frappé à l’époque par la forte ressemblance de profil du Lampirydae avec le Have Blue (qui donna par la suite le F-117).
Pour le rafale « discret » j’avoue ne pas savoir si il était contemporain du F-117 et du Lampyridae pour ce qui est des premières études (possible car le rafale c’est fin des années 70) et s’il partageait avec eux le même aspect anguleux si singulier.
J'ai retrouvé l'avion également, mais tout ce qui est dit dans l'article d'A&C, c'est qu'il a été présenté à une expo, à l'occasion des 50 ans de l'ONERA, à La Vilette le 13 décembre 96.
Mes deux balles...
Re: F-117
Publié : jeu. juin 04, 2020 11:47 pm
par Azrayen
Rob1 a écrit : ↑jeu. juin 04, 2020 11:26 pm
Plus j'y pense, plus cette histoire de F-117 chasseur d'AWACS me semble à côté de la plaque.
Je suis assez d'accord.
Des souvenirs de tests / propositions constructeur, mélangés à des souvenirs de discussions au bar, mélangés à des souvenirs de lecture de bons bouquins ?
Ajouter un peu de wishful thinking, et/ou un peu de nostalgie à l'habituelle sur-évaluation par n'importe quel pilote de "sa" monture... et hop
Re: F-117
Publié : ven. juin 05, 2020 9:29 am
par PePe
Rob1 a écrit : ↑jeu. juin 04, 2020 11:26 pm
Plus j'y pense, plus cette histoire de F-117 chasseur d'AWACS me semble à côté de la plaque. OK, admettons qu'il puisse emporter et tirer le Sidewinder et même chercher sa cible avec ses FLIR/DLIR. L'IR c'est un peu limité quand même, comment se retrouve-il à portée d'acquisition ?
- Le F-117 n'a pas de radar ni de RWR pour se guider par ses propres moyens.
- Il est guidé par un AWACS allié ou un contrôleur au sol... sauf que si celui-ci voit la cible, il ne voit pas le F-117 donc c'est coton pour lui donner un cap d'interception. (Le F-117 ayant un INS puis INS/GPS, on pourrait imaginer un système où le contrôleur transmet les données de la cible et le F-117 calcule lui-même sa trajectoire d'interception. Mais bon, il ne peut même pas dire au contrôleur s'il a ou non collationné les infos donc... pas très viable).
- Le F-117 chasse au petit bonheur la chance pendant son trajet vers ou de retour de sa cible (terrestre). Mais pour pouvoir saisir l'occasion si elle se présente, il doit consacrer un de ses deux points d'emport de soute au Sidewinder, et donc emporter une GBU au lieu de deux... Qui va accepter une telle réduction de capacité pour un bénéfice si hasardeux ?
Dans l'interview il parle de capacités. Mais à aucun moment il ne dit qu'il auraient fait des exercices sur le sujet.
Tirer des AIM-9 ne doit pas être le truc le plus compliqué du monde mais effectivement les questions que cela lève sont nombreuses. Le F-117 a surtout l'air (toujours d'après cette interview passionnante) d'avoir été prévu comme la plus grosse caisse à outils possible pour avoir le plus d'options possibles en cas de besoin.
Re: F-117
Publié : ven. juin 05, 2020 10:02 am
par ergo
A l'époque du F-117 les Aim9 n'avait pas encore la capacité "LOAL" (Verrouillage après tir). L'AiM120, sans radar me parait une solution boiteuse également.
Sans compter la vitesse de pointe, ou le taux de monter du F-117 qui ne lui donne pas une allure d'intercepteur HA (et les Awacs sont rarement TBA).
Bref, l'un dans l'autre, je vois pas trop comment ils auraient fait.
Re: F-117
Publié : ven. juin 05, 2020 10:23 am
par TOPOLO
Il n'y a aucune capacité L16 sur F-117, même en réception ?
Sinon, ça ouvre la porte au 120 (mais pour un AIM-9, il faut ouvrir la trappe, que l'AD acquiert la cible, tirer... çà laisse sans doute assez de temps trappe ouverte pour que tout les écrans du coin s'allument comme à noël)
Re: F-117
Publié : ven. juin 05, 2020 10:36 am
par ergo
La L-16 ca peut pas marcher juste en réception .... faut se déclarer, et acquitter les réceptions ... tu deviens forcement visible à la Radiogoniométrie (et même très bien visible pour peu qu'en face le système ELINT soit pas trop mauvais).
Re: F-117
Publié : ven. juin 05, 2020 10:37 am
par Azrayen
TOPOLO a écrit : ↑ven. juin 05, 2020 10:23 am
Il n'y a aucune capacité L16 sur F-117, même en réception ?
Non.
Quand bien même un tel mode serait possible, non.
L'avion est furtif. "Complètement" (tout a été sacrifié à cette caractéristique). Donc pas d'antennes.
Re: F-117
Publié : ven. juin 05, 2020 10:44 am
par ironclaude
On voit aujourd'hui le F 117 comme un avion "bien connu depuis 30 ans"
Mais avant juste avant le guerre du Golfe, il n'avait pas été révélé et il y avait beaucoup de supputations sur son aspect, sa mise en service, le nombre d'engins…
Pendant les années 80, il a donc vécu un créneau ou cet avion "qui existait ou pas" a ou aurait pu être utilisé pour des missions discrètes elles aussi, du type déposer une BGL quelque part sans être vu (pas tiré, pas détecté, pas vu) ou même, pourquoi pas tirer un AIM 9 sur quelqu'un là encore sans être vu et sans avoir besoin de l'admettre ni de le reconnaître.
Evidemment le F 117 n'a jamais été prévu pour faire du "carpet bombing"... et si je me souviens bien il aurait du faire l'objet d'une plus petite série, type SR71, qui aurait rendu possible la suite de ses opérations "sous le manteau", mais, avec l'arrivée de Reagan et de son programme de réarmement, la douzaine est devenue 60 et l'USAF a été obligée d'organiser un "coming out" de la bête une fois cette quantité livrée...
Re: F-117
Publié : ven. juin 05, 2020 11:40 am
par l3crusader
ergo a écrit : ↑ven. juin 05, 2020 10:36 am
La L-16 ca peut pas marcher juste en réception .... faut se déclarer, et acquitter les réceptions ... tu deviens forcement visible à la Radiogoniométrie (et même très bien visible pour peu qu'en face le système ELINT soit pas trop mauvais).
Une fois qu'un terminal est synchronisé sur le réseau il n'y a aucune impossibilité technique à continuer à recevoir, mais ne pas émettre. Donc si, ce serait possible.
Re: F-117
Publié : ven. juin 05, 2020 11:45 am
par Mongoose
Deltafan a écrit : ↑jeu. juin 04, 2020 11:39 pm
J'ai retrouvé l'avion également, mais tout ce qui est dit dans l'article d'A&C, c'est qu'il a été présenté à une expo, à l'occasion des 50 ans de l'ONERA, à La Vilette le 13 décembre 96.
Mes deux balles...
Merci Deltafan pour ces deux photographies
On a bien eu « une réflexion » sur la question et on voit bien sur la seconde maquette une approche similaire à celle du F-117.
Re: F-117
Publié : ven. juin 05, 2020 11:46 am
par TOPOLO
Il faudrait exécuter la procédure de déclaration avant la FLOT, puis rentrer les antennes qui émettent et ne garder dehors que celles qui reçoivent (sans doute pas simple de les rendre furtives, mais si tu gardes une capacité réception radio, y a pas de raison de ne pas avoir la L16 en récéption
Ca veut pas dire que ça existe, mais je ne vois pas d'impossibilité technique (bon, j'ai peut être pas tout vu)
Re: F-117
Publié : ven. juin 05, 2020 1:55 pm
par ergo
l3crusader a écrit : ↑ven. juin 05, 2020 11:40 am
ergo a écrit : ↑ven. juin 05, 2020 10:36 am
La L-16 ca peut pas marcher juste en réception .... faut se déclarer, et acquitter les réceptions ... tu deviens forcement visible à la Radiogoniométrie (et même très bien visible pour peu qu'en face le système ELINT soit pas trop mauvais).
Une fois qu'un terminal est synchronisé sur le réseau il n'y a aucune impossibilité technique à continuer à recevoir, mais ne pas émettre. Donc si, ce serait possible.
Rien que pour maintenir l'horloge tu as un échange régulier qui peut trahir ta présence.
Les modes Silence Radio sont très contraignant ... surtout pour de l'interception.
Re: F-117
Publié : ven. juin 05, 2020 2:36 pm
par l3crusader
ergo a écrit : ↑ven. juin 05, 2020 1:55 pm
l3crusader a écrit : ↑ven. juin 05, 2020 11:40 am
ergo a écrit : ↑ven. juin 05, 2020 10:36 am
La L-16 ca peut pas marcher juste en réception .... faut se déclarer, et acquitter les réceptions ... tu deviens forcement visible à la Radiogoniométrie (et même très bien visible pour peu qu'en face le système ELINT soit pas trop mauvais).
Une fois qu'un terminal est synchronisé sur le réseau il n'y a aucune impossibilité technique à continuer à recevoir, mais ne pas émettre. Donc si, ce serait possible.
Rien que pour maintenir l'horloge tu as un échange régulier qui peut trahir ta présence.
Les modes Silence Radio sont très contraignant ... surtout pour de l'interception.
En entrée en réseau tu as une période de coarse sync ou, en te contentant d'écouter le réseau, tu es suffisamment bien synchronisé pour recevoir mais pas émettre. C'est uniquement pour atteindre la fine sync que tu as besoin de l'échange pour caler l'horloge précisément.( Et à l'issue tu peux émettre normalement.)
Donc non, pas besoin de ping ping régulier pour devenir/rester capable de recevoir. Peut-être qu'après une période de silence prolongée, il y ait besoin de cet échange si on veut recommencer à émettre... mais c'est tout.
Re: F-117
Publié : ven. juin 05, 2020 5:08 pm
par baz0991
l3crusader a écrit : ↑ven. juin 05, 2020 2:36 pm
ergo a écrit : ↑ven. juin 05, 2020 1:55 pm
l3crusader a écrit : ↑ven. juin 05, 2020 11:40 am
Une fois qu'un terminal est synchronisé sur le réseau il n'y a aucune impossibilité technique à continuer à recevoir, mais ne pas émettre. Donc si, ce serait possible.
Rien que pour maintenir l'horloge tu as un échange régulier qui peut trahir ta présence.
Les modes Silence Radio sont très contraignant ... surtout pour de l'interception.
En entrée en réseau tu as une période de coarse sync ou, en te contentant d'écouter le réseau, tu es suffisamment bien synchronisé pour recevoir mais pas émettre. C'est uniquement pour atteindre la fine sync que tu as besoin de l'échange pour caler l'horloge précisément.( Et à l'issue tu peux émettre normalement.)
Donc non, pas besoin de ping ping régulier pour devenir/rester capable de recevoir. Peut-être qu'après une période de silence prolongée, il y ait besoin de cet échange si on veut recommencer à émettre... mais c'est tout.
Entièrement d'accord avec toi. La L16 en réception only sans trahir sa présence, c'est possible, et ça se fait.
D'autre part, on peut être en fine synch tout en étant en réception only (synchro passive en écoutant les J0.0 et les PPLI).
Re: F-117
Publié : ven. juin 05, 2020 5:18 pm
par Azrayen
TOPOLO a écrit : ↑ven. juin 05, 2020 11:46 am
mais si tu gardes une capacité réception radio, y a pas de raison de ne pas avoir la L16 en récéption
A ce sujet, je crois avoir compris que lorsqu'il rétracte ses antennes, la portée radio du F-117 est largement amoindrie (et c'est somme toute très logique).
En gros, celui qui en causait (et qui avait des heures dessus), disait un truc du genre pour causer entre avions d'une patrouille, pourquoi pas, mais pour la longue distance...
Alors quel impact sur la (réception only) L16... probable qu'il existerait si cette capacité était inclue (ce qui ne semble pas être le cas, on cause théorie là)
++
Az'
Re: F-117
Publié : ven. juin 05, 2020 5:42 pm
par jojo
C'était déjà en service la liaison 16 pendant la Guerre Froide ?
Sinon les premiers AIM-120A c'était sur les F-15C pendant Desert Storm, alors sur F-117 je n'y crois pas trop.
Après la dislocation de l'URSS et pour un bon moment, je pense que la chasse au A-50 Mainstay n'étais même plus envisagée pour le F-117
