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jojo a écrit : ↑

ven. févr. 09, 2024 9:02 am

Puisque l'article parle de drone faisant du combat BVR, on ne peut pas exclure qu'il ne fasse des accélérations supersoniques que pour tirer ses missiles.

Cool. Plus besoin de DDM, il suffit d'observer l'accélération supersonique pour être au courant

OPIT a écrit : ↑

ven. févr. 09, 2024 3:21 pm

jojo a écrit : ↑

ven. févr. 09, 2024 9:02 am

Puisque l'article parle de drone faisant du combat BVR, on ne peut pas exclure qu'il ne fasse des accélérations supersoniques que pour tirer ses missiles.

Cool. Plus besoin de DDM, il suffit d'observer l'accélération supersonique pour être au courant

T'as raison...

J'ajouterais tout de même à la discussion que l'IRST ne saurait donner les mêmes informations qu'un radar et que les deux sont donc complémentaires plus que concurrents.

Bacab a écrit : ↑

ven. févr. 09, 2024 5:42 pm

J'ajouterais tout de même à la discussion que l'IRST ne saurait donner les mêmes informations qu'un radar et que les deux sont donc complémentaires plus que concurrents.

Pas que je sache, il y a ce qu'il faut pour habiller une piste radar sur off

L'IRST est comme tout capteur passif: bien en peine de mesurer une distance précisément et encore plus une vitesse. En cela une piste radar donne plus d'informations qu'une piste IRST. Qu'une piste radar et une piste IRST puisse faire l'objet d'une corrélation n'est pas en contradiction avec ce fait.
Source: https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Veille_infrarouge

Sauf qu'un IRST n'est pas statique, il se déplace avec l'avion qui le porte (enfin... en principe).
Donc la triangulation devient un option. Non triviale, mais une option quand même.

OPIT a écrit : ↑

ven. févr. 09, 2024 11:20 pm

Sauf qu'un IRST n'est pas statique, il se déplace avec l'avion qui le porte (enfin... en principe).
Donc la triangulation devient un option. Non triviale, mais une option quand même.

On ne peut pas faire de triangulation lorsque et l'objet à mesurer et la plateforme de mesure ont chacun leurs mouvements propres. Tu risques (en réalité c'est même sûr) d'obtenir 3 droites sans point de croisement (ou alors un croisement à la mauvaise position, voir schéma).

Ça ne marche que si tu as plusieurs plateformes qui partagent chacune leur mesure prise (très précisément) au même moment. Et si certaines techniques autres sont possibles, elles ne donnent pas la même précision qu'une mesure directe et sont soumises à des aléas.

Bacab a écrit : ↑

sam. févr. 10, 2024 9:28 am

OPIT a écrit : ↑

ven. févr. 09, 2024 11:20 pm

Sauf qu'un IRST n'est pas statique, il se déplace avec l'avion qui le porte (enfin... en principe).
Donc la triangulation devient un option. Non triviale, mais une option quand même.

On ne peut pas faire de triangulation lorsque et l'objet à mesurer et la plateforme de mesure ont chacun leurs mouvements propres. Tu risques (en réalité c'est même sûr) d'obtenir 3 droites sans point de croisement (ou alors un croisement à la mauvaise position, voir schéma).

Ça ne marche que si tu as plusieurs plateformes qui partagent chacune leur mesure prise (très précisément) au même moment. Et si certaines techniques autres sont possibles, elles ne donnent pas la même précision qu'une mesure directe et son soumises à des aléas.

Je pense que c’est plus compliqué que ça.
Le Harrier l’ARBS (Angle-Rate Bombing System) qui faisait de la télémétrie avec une caméra télé (donc capteur passif).

Mais nous ne sommes plus dans les mêmes ordres de valeur en distance

Le travail en réseau est une autre possibilité.

Mais tout ça n’est sans doute pas aussi facile qu’avec un radar.

Je trouve ça un peu facile de balayer la furtivité ou la super-croisière d’un revers de main.
Ça offre des options tactiques qui ne sont probablement pas triviales à contrer.

Qu'on s'entende bien: je ne diminue en rien l'intérêt d'avoir un système de poursuite infrarouge. Je souhaitais juste ajouter qu'un tel système ne donne pas les mêmes informations qu'un radar et qu'ils sont donc complémentaires. C'est la raison pour laquelle ces système coexistent et aussi pour laquelle la furtivité a encore de beaux jours devant elle: en réduisant l'efficacité d'un des deux capteurs elle diminue dans tous les cas l'efficacité de l'ensemble; l'IRST n'est pas une réponse miracle à la furtivité.

Et l'ARBS ne faisait précisément pas de triangulation, mais de la mesure de vitesse de défilement angulaire ("angle rate") ce qui pose d'autres problèmes...

PS: le schéma est certes grossier (pour me faciliter le travail essentiellement) mais il reste vrai quelque soit la distance et les vitesses... sauf si la cible est immobile

Bacab a écrit : ↑

sam. févr. 10, 2024 9:28 am

On ne peut pas faire de triangulation lorsque et l'objet à mesurer et la plateforme de mesure ont chacun leurs mouvements propres.

Une solution de tir de sous-marin (TMA) répond exactement à cette question. Et ça fonctionne. Mais on n'appelle pas ça triangulation en effet.

spiryth a écrit : ↑

sam. févr. 10, 2024 11:09 am

Bacab a écrit : ↑

sam. févr. 10, 2024 9:28 am

On ne peut pas faire de triangulation lorsque et l'objet à mesurer et la plateforme de mesure ont chacun leurs mouvements propres.

Une solution de tir de sous-marin (TMA) répond exactement à cette question. Et ça fonctionne. Mais on n'appelle pas ça triangulation en effet.

Effectivement et c'est bien pour ça que je dis qu'il existe d'autres techniques. Mais l'avantage avec les sous-marins c'est qu'ils évoluent plus lentement que les avions et ont globalement des trajectoires plus stables (tu me dis si je me trompe mais les accélérations à plusieurs G en sous-marin ça doit être assez rare ).

Vous avez déjà vu un IRST sur un avion militaire sans télémètre laser associé ?

Bacab a écrit : ↑

sam. févr. 10, 2024 11:34 am

Effectivement et c'est bien pour ça que je dis qu'il existe d'autres techniques. Mais l'avantage avec les sous-marins c'est qu'ils évoluent plus lentement que les avions et ont globalement des trajectoires plus stables (tu me dis si je me trompe mais les accélérations à plusieurs G en sous-marin ça doit être assez rare ).

Je ne crois pas qu'un aéronef en phase de super-croisière ait une trajectoire si instable que ça, ni qu'il supporte de prendre plusieurs g...

TOPOLO a écrit : ↑

sam. févr. 10, 2024 11:56 am

Vous avez déjà vu un IRST sur un avion militaire sans télémètre laser associé ?

Une télémétrie laser en BVR ?

spiryth a écrit : ↑

sam. févr. 10, 2024 11:09 am

Bacab a écrit : ↑

sam. févr. 10, 2024 9:28 am

On ne peut pas faire de triangulation lorsque et l'objet à mesurer et la plateforme de mesure ont chacun leurs mouvements propres.

Une solution de tir de sous-marin (TMA) répond exactement à cette question. Et ça fonctionne. Mais on n'appelle pas ça triangulation en effet.

Tu oublies un paramètre important.
Pour une TMA avec le TPK ça permet de connaître la vitesse de la cible, c'est comme ça qu'on peut résoudre l'inconnue en distance

Bacab a écrit : ↑

sam. févr. 10, 2024 11:01 am

Qu'on s'entende bien: je ne diminue en rien l'intérêt d'avoir un système de poursuite infrarouge. Je souhaitais juste ajouter qu'un tel système ne donne pas les mêmes informations qu'un radar et qu'ils sont donc complémentaires. C'est la raison pour laquelle ces système coexistent et aussi pour laquelle la furtivité a encore de beaux jours devant elle: en réduisant l'efficacité d'un des deux capteurs elle diminue dans tous les cas l'efficacité de l'ensemble; l'IRST n'est pas une réponse miracle à la furtivité.

Et l'ARBS ne faisait précisément pas de triangulation, mais de la mesure de vitesse de défilement angulaire ("angle rate") ce qui pose d'autres problèmes...

PS: le schéma est certes grossier (pour me faciliter le travail essentiellement) mais il reste vrai quelque soit la distance et les vitesses... sauf si la cible est immobile

Pour expliciter, parce-que mon message précédent n'était pas assez clair:
- IRST: les capteur modernes peuvent peut-être utiliser d'autres techniques que la triangulation de base (la vitesse angulaire pourrait en être une par exemple).
- pour la furtivité en général, on est d'accord, ce paragraphe ne t'étais pas destiné à toi en particulier.

spiryth a écrit : ↑

sam. févr. 10, 2024 1:22 pm

Bacab a écrit : ↑

sam. févr. 10, 2024 11:34 am

Effectivement et c'est bien pour ça que je dis qu'il existe d'autres techniques. Mais l'avantage avec les sous-marins c'est qu'ils évoluent plus lentement que les avions et ont globalement des trajectoires plus stables (tu me dis si je me trompe mais les accélérations à plusieurs G en sous-marin ça doit être assez rare ).

Je ne crois pas qu'un aéronef en phase de super-croisière ait une trajectoire si instable que ça, ni qu'il supporte de prendre plusieurs g...

Et comment saurais tu que la cible est en super-croisière ? Par sa température ? Mais alors s'il y a de l'humidité dans l'air, tu risques de ne plus pouvoir te fier à ça, et ton algo n'est plus si fiable. Ton système doit forcément fonctionner sur toute la plage de valeurs que peut prendre ta cible (vitesses, accélérations, distances). C'est loin d'être évident, et les avions ont cette particularité d'avoir des vitesses et accélérations qui vont du très lent au très rapide et que tu dois tous pouvoir (au sens d'avoir la capacité de) les détecter et les suivre: aussi bien le Cessna que le MiG-31. Donc pour résumer parce qu'on est largement hors sujet: les capteurs passifs (IRST, EO...) c'est bien, très bien même et ils complémentent efficacement les capteurs actifs (radars, télémètres laser...) mais ils ne permettent pas de collecter certains paramètres indispensables ou alors d'une manière moins précise que ce qui est possible avec les capteurs actifs. La furtivité n'est donc pas rendu complètement inutile par l'IRST.

Aparté: Et heureusement ! Ou alors vous souscrivez sérieusement à cette théorie du complot qui voudrait que tous les ingénieurs de l'industrie, des organisations gouvernementales et tous les décideurs militaires du monde se soient mis d'accord pour créer des avions furtifs ? Alors qu'un système miraculeux rend cette dernière caduque. Et tout ça par pure appât du gain ou par effet de mode. C'est un peu léger, j'espère que vous en conviendrez.

jojo a écrit : ↑

sam. févr. 10, 2024 1:24 pm

TOPOLO a écrit : ↑

sam. févr. 10, 2024 11:56 am

Vous avez déjà vu un IRST sur un avion militaire sans télémètre laser associé ?

Une télémétrie laser en BVR ?

Si l' IRST sait verrouiller, un télémètre laser peut donner une distance... (alors, oui même en BVR, on est pas sur 100Nm+...), pour mémoire, ce sont des aussi des télémètres laser qui permettent au satellite de mesurer la hauteur des reliefs...

spiryth a écrit : Je ne crois pas qu'un aéronef en phase de super-croisière ait une trajectoire si instable que ça, ni qu'il supporte de prendre plusieurs g...

Sans doute pas 7 ou 9G à M2.0, mais 4-5G à M1.5/1.6 semble dans les limites du possible

Bacab a écrit : ↑

sam. févr. 10, 2024 1:45 pm

Aparté: Et heureusement ! Ou alors vous souscrivez sérieusement à cette théorie du complot qui voudrait que tous les ingénieurs de l'industrie, des organisations gouvernementales et tous les décideurs militaires du monde se soient mis d'accord pour créer des avions furtifs ? Alors qu'un système miraculeux rend cette dernière caduque. Et tout ça par pure appât du gain ou par effet de mode. C'est un peu léger, j'espère que vous en conviendrez.

Tous les systèmes alternatifs au radar ont un très gros point faible, il ne fonctionnent qu'en atmosphère claire, et un second, ils ont des distance de détection nettement plus faible (on peut estimer à 4 fois moins dans les grandes lignes)

Donc, oui, ça vaut le coup de mettre des milliards pour faire des avions furtifs, même si ce n'est pas une arme miracle, cela donne un avantage significatif et ceux qui 'en auront pas joueront en seconde division

TOPOLO a écrit : ↑

sam. févr. 10, 2024 1:49 pm

jojo a écrit : ↑

sam. févr. 10, 2024 1:24 pm

TOPOLO a écrit : ↑

sam. févr. 10, 2024 11:56 am

Vous avez déjà vu un IRST sur un avion militaire sans télémètre laser associé ?

Une télémétrie laser en BVR ?

Si l' IRST sait verrouiller, un télémètre laser peut donner une distance... (alors, oui même en BVR, on est pas sur 100Nm+...), pour mémoire, ce sont des aussi des télémètres laser qui permettent au satellite de mesurer la hauteur des reliefs...

Je ne sais pas si tu as des sources ou si tu raisonnes juste sur le principe ?
Parce-qu'on a sans doute de grosses différences entra la puissance du laser d'un satellite faisant de la cartographie et celui d'un IRST, et la taille des objets à viser n'est pas la même.

Bacab a écrit : ↑

sam. févr. 10, 2024 9:28 am

On ne peut pas faire de triangulation lorsque et l'objet à mesurer et la plateforme de mesure ont chacun leurs mouvements propres. Tu risques (en réalité c'est même sûr) d'obtenir 3 droites sans point de croisement (ou alors un croisement à la mauvaise position, voir schéma).

Tu peux faire converger en variant ta trajectoire. Mais il faut un peu de temps, je te l'accorde, là où le radar a quasi-instantanément la réponse. Tu peux en outre troquer un peu de discrétion contre l'emploi ponctuel d'un télémètre, tu peux accélérer la convergence en travaillant à plusieurs, tu peux éventuellement affiner en fusionnant avec d'autres capteurs (CME par exemple).
Ce sera aussi toujours moins précis qu'un radar, on est d'accord. Mais a-t-on besoin d'une telle précision quand c'est au missile de faire sans assistance les derniers kilomètres ? Pour un tir en bordure de domaine nul doute que le moindre gain est important, mais où est cette bordure lorsque le radar ne voit rien ?

Si on va au bout du problème, le radar fait le job facilement, par tous les temps, mais il n'est pas discret et se fait plus ou moins facilement berner par les CME. De l'autre côté on a un système plus complexe à mettre en oeuvre, moins précis, plus capricieux avec la météo, mais discret et difficile à leurrer. Effectivement, les deux mondes se complètent.
Reste que lorsqu'on met un avion furtif dans l'équation, l'option radar perd de sa superbe et la complémentarité aussi. Il y a donc un intérêt évident à faire du furtif, tout comme il y a un intérêt évident à développer des moyens alternatifs au radar. L'IRST en fait partie, mais ce n'est qu'un capteur de plus dans un système plus complexe et non une fin en soi.

TOPOLO a écrit : ↑

sam. févr. 10, 2024 11:56 am

Vous avez déjà vu un IRST sur un avion militaire sans télémètre laser associé ?

Oui, sur le F-14D, pour un système entré en service.
Plus récemment, on a aussi l'AN/ASG-34 monté en nacelle sous le Super Hornet, et testé sur F-16 et F-15 (avec des essais de triangulation par communication entre deux avions équipés qui ont eu lieu en 2022). Voir par exemple ici : https://euro-sd.com/2023/07/articles/32 ... detection/

Avant ça, les F-101, F-102, F-106 et certains F-4 avaient été équipés de capteurs infrarouges, mais j'hésiterais à les comparer aux capteurs modernes.

eutoposWildcat a écrit : ↑

sam. févr. 10, 2024 5:37 pm

TOPOLO a écrit : ↑

sam. févr. 10, 2024 11:56 am

Vous avez déjà vu un IRST sur un avion militaire sans télémètre laser associé ?

Oui, sur le F-14D, pour un système entré en service.
Plus récemment, on a aussi l'AN/ASG-34 monté en nacelle sous le Super Hornet, et testé sur F-16 et F-15 (avec des essais de triangulation par communication entre deux avions équipés qui ont eu lieu en 2022). Voir par exemple ici : https://euro-sd.com/2023/07/articles/32 ... detection/

Avant ça, les F-101, F-102, F-106 et certains F-4 avaient été équipés de capteurs infrarouges, mais j'hésiterais à les comparer aux capteurs modernes.

A cette époque, côte US l'IRST sert à diriger le radar, et c'est lui qui va donner la distance...
Effectivement parlais des IRST modernes (post 2000 disons), et pour être précis en général le télémètre n'est pas "dans" l'IRST, mais à côté.

TOPOLO a écrit : ↑

sam. févr. 10, 2024 11:56 am

Vous avez déjà vu un IRST sur un avion militaire sans télémètre laser associé ?

Le système de l'Eurofighter n'a a priori pas de télémètre laser.

Et le pod Legion monté sur F-16 et F-15 n'en a pas non plus. Sur celui la, les US revendiquent d'avoir du tracking précis en triangulant les infos de plusieurs pods.