Le supersonique sovietique M 25 "Infantry killer"

[warbird2000]

Pour conclure et là je prends la boule de cristal de jojo et j'assume, t'inquiète je te la rends après

Si les US n'étaient pas entré dans le conflit, es-que l'URSS aurait planté le drapeau rouge à Berlin ===> non je ne pense pas. Es-que l'URSS aurait été anéantis et le régime cessé d’exister ===> Aucune chance
Es-que l'empire Britannique aurait disparus ===> Non plu. Es-que les Britanniques auraient libéré la France ===> Je ne pense pas.

Ben voilà, à minima on peut considérer l’intervention Américaine et sa puissance industrielle a permis la défaite totale de l’Allemagne et du Japon, et non un statu quo qui aurait vu un reflux de ces armées et un maintien (au moins quelques temps) de ces régimes.

Les Soviétiques et la Russie qui en est l’héritière ne sont pas les derniers dans la propagande, ils savent pousser leurs pions politiquement.

PS: vu tout ce que tu balances comme théorie sans la moindre précaution, je ne vois pas pourquoi je me priverais de faire une ou deux hypothèses à mon tour.

[warbird2000]

Pour conclure et là je prends la boule de cristal de jojo et j'assume, t'inquiète je te la rends après

Si les US n'étaient pas entré dans le conflit, es-que l'URSS aurait planté le drapeau rouge à Berlin ===> non je ne pense pas. Es-que l'URSS aurait été anéantis et le régime cessé d’exister ===> Aucune chance
Es-que l'empire Britannique aurait disparus ===> Non plu. Es-que les Britanniques auraient libéré la France ===> Je ne pense pas.

Ben voilà, à minima on peut considérer l’intervention Américaine et sa puissance industrielle a permis la défaite totale de l’Allemagne et du Japon, et non un statu quo qui aurait vu un reflux de ces armées et un maintien (au moins quelques temps) de ces régimes.

Les Soviétiques et la Russie qui en est l’héritière ne sont pas les derniers dans la propagande, ils savent pousser leurs pions politiquement.

PS: vu tout ce que tu balances comme théorie sans la moindre précaution, je ne vois pas pourquoi je me priverais de faire une ou deux hypothèses à mon tour.

@jojo, je pense quand même que si les russes avaient disposé du m 25 en 1941 , cela aurait accéléré la chute du régime nazi

[ironclaude]

…
Je ne peux être que d'accord avec ça et ça me désole. Oui tu as raison de rappeler que l'armée régulière a participé aux massacres, tout du moins encouragé ou même faire appel à la SS pour sécuriser l'arrière tout en sachant pertinemment ce qui allait arriver....
Bien sûr je parle de combattant que je respecte c'est au sens large mais je répugne ses exactions en étant tout à fait au courant que la SS n'est pas la seule à avoir les mains sales....
...

Un truc que j'ai lu quelque part, c'est que sur le front russe la convention de Genève ne s'appliquait pas. Les soviétiques n'avaient pas signé l'accord de 1929 qui aurait été supposément en vigueur à ce moment là. Donc les allemands ne se sont pas sentis obligés de mettre des gants. Ca n'a certainement pas arrangé les choses...

[Milos]

La conduite des troupes russes en Allemagne n'a pas été exemplaire non plus et le discourt de Staline juste avant l'assaut final contre Berlin ressemblait plus à l'appel au meurtre d'un gourou psychopathe.

[Poliakov]

Je vais encore passer pour un pro-russe mais tampis.
La guerre a l'est a été d'une brutalité sans nom et sans aucune commune mesure dans l'histoire du monde de par sa violence, la débauche de moyens, les massacres....
Entre Juin et décembre 1941, 800 villages sont massacrés par les Allemands, c'est tout les jours Oradour-sur-glane a l'est. Puis ça à été une débauche de violence dès deux côtés à qui sera le plus destructeur. On imagine même pas le calvaire vécu par les civils Russe Ukrainiens Baltes Polonais et est-allemand.

Mais il ne faut jamais jamais oublier une chose, en Juin 1941, il n'y a qu'un seul agresseur et un agressé, quoi qu'on pense du régime soviétique, c'est l'Allemagne l'agresseur et l'Allemagne qui est directement responsable de toutes les violences qui en découlent.
C'est un fait, ça n'est pas possible de remettre ça en cause comme les camps de concentration. Il y a qu'un seul et unique agresseur c'est bien Allemangne fasciste et personne d'autre.
Je parle bien des violences qui découlent de la guerre, pas des famines passés dans les années 30 qui découlent d'un régime Stalinien d'une extrême violence ça je ne le remet pas en cause. Mais toutes les violences due à la guerre à l'est et au massacre perpétuel de 1941 à 1945 sont due fait de l'Allemagne. C'est bien l'Allemagne qui agresse l'URSS pas l'inverse.
En rappel la directive de mars 1941, donnant carte blanche au soldat allemands et distribué à TOUT les soldats du front de l'est leur autorisant absolument toutes les violence pour museler entièrement le Slave, tuer sans équivoque toutes personnes suspect d'être un partisans, je dit bien suspect donc non prouvé, en gros c'est laissé au seul jugement du soldat Allemand. Ne parlons même pas des commissaires et juifs .... tout les soldats Allemands sont totalement dépénalisé de tout leurs actes à l'est et cet ordre et promulgués partout. C'est une guerre d'extermination que lance l'Allemagne en 1941 et rien d'autre.
Par cet ordre en découle d'ailleurs la résistance farouche du soldat Soviétique, le passage en masse dans les partisans des civils et également l'esprit de vengeance en 1945.
C'est pas par amour du régime Soviétique que les Soviétiques ont étaient d'une grande violence mais bien qu'en face ils avaient à faire à leurs bourreaux....

Si on peux discuter des causes de la première guerres mondiales, il n'y a aucun débat à avoir sur la seconde. Il y a un responsable, un agresseur.... c'est l'Allemagne fasciste et ça jamais il ne faut l'oublier. Pas un homme, non mais bien un régime politique en entier qui est en cause.
Tout les commandants, les généraux, les Adler, les Mainstein, les Guderians et j'en passe étaient présents à la réunion, ont approuvé la directive de destruction des Slaves et de colonisation de l'est par la violence. Ils ont tous donnés cette directives à leurs soldats sans broncher laissant libre instinct à tout les militaires Allemands, du simple soldats, mécaniciens en passant par les pilotes et chefs de chars. Tous les combattants Allemands ne sont pas responsables de massacres mais le régime fasciste et le commandement de l'armée Allemande l'est entièrement par contre.
En dévoilera de cet ordre l'incroyable violence des Soviétiques en 1945, dans quel état d'esprits doivent-il être après un calvaire aussi inimaginable durant 4 ans. Leurs familles, leurs enfants, .... sont-ils encore seulement vivants....

[Azrayen]

Les gars, si vous continuez à chercher "à qui la faute", vous versez nécessairement dans l'opinion politique (et vous aurez tous vos biais à vos trousses, notamment quand les deux derniers posts tentent de +/- justifier une horreur A par l'existence d'une pire horreur B).

Ce n'est pas l'objet de C6, et les collègues modos risquent de débarquer avec leurs outils (pas moi, vu que j'ai participé aux échanges)... On peut s'arrêter avant, non ?

[Poliakov]

Yes j'arrête là sur les régimes et les massacres, j'aidit ce que j'avais à dire.
Façon la guerre à l'est à été une succession de violence durant 4 ans, les deux régimes sont d'une répugnance sans équivoque

Si vous voulez discuter tactique, bataille, mythe sur le front de l'est pas de soucis.

Même aviation sur le front de l'est

Pourquoi pas scindé le sujet en deux par ailleurs car là le sujet initial est complètement noyé

[Balto]

En tout cas ce post est intéressant à lire, merci Poliakov et les autres.
Et c'est vrai que en 1941 l'agresseur c'est l'Allemand un point c'est tout je pense que tout le monde est d'accord là dessus...
Ah non pas tout le monde en fait :
le 17 septembre 1939 il me semble que la belle colombe pure et blanche soviétique s'est comportée comme une belle merde envers un pays étranger.
Tu ne parles pas assez de ca dans tes posts Poliakov, et tu insistes trop sur le coté jeune vierge effarouchée des Russes.

Bon mais ton point de vue est interessant quand même, notamment sur le pacifique, je pense comme toi que c'est la menace d'un japon communiste qui
a fait peur aux grands puissants du Japon.
Ah par contre je ne vois aucune gloire aux armées Russes de rouler sur une armée Japonaise anéantie par les Américains et les Anglais.
D'ailleurs pire que ca, les Russes se comportent encore comme des lâches en continuant d'attaquer le Japon alors que le Japon s'est rendu.
Facile de tuer de tuer des gens qui se rendent et d'avancer vite dans ces conditions, rien de glorieux la dedans.

Bref pour moi, le régime nazi et le régime stalinien, j'arrive difficilement à choisir le pire des deux.

[Poliakov]

Non j'en ai pas parlé et je vois pas pourquoi je l'aurais fait..... moi je parle de la guerre de 41-45 ......
J'ai pas parlé non plu des méfaits Allemands avant 1941 tu remarquera ...
Es-que c'est pour venger le coup de poignard à la Pologne ou l'annexion de la Bessarabie que l'Allemagne a envahie l'URSS .... non donc aucune raison d'en parler sauf si toi tu veux en parler te gêne pas
J'ai pas non plu parlé des camps de concentration ni tout le reste tu remarquera....

Pour la Russie et le Japon, déjà parlé en long en large en travers plus loin, j'ai également approuvé le fait que c'était un coup de poignard sur un ennemi déjà à terre ....

Mes arguments n'ont pas pour but de mettre dos a dos les deux régimes sur toute leur existence..... on a pas finis sinon.
Seulement d'expliquer des comportements d'un côté comme de l'autre sur une timeline définie.
De désacraliser une armée allemande trop souvent surestimée et rendre justice à une armée rouge trop souvent sous estimé. Point de politique ni question de régime dans ses deux faits et le comportement du soldat allemand rentre en ligne de compte car il a joué sur la combativité du soldat Soviétique et j'explique en même temps la raison de se même comportement d'un côté comme de l'autre.

Je répète encore une citation d'un ancien soldat de l'armée rouge après la chute de l'URSS "de deux monstres nous avons choisis celui qui parlais notre langue"

[Milos]

Pour en revenir au M25, je me pose quand même quelques questions :

- Est ce que la technique de l'époque permettait de voler en supersonique à 30 mètres de haut sans percuter au bout de 10 mètres ?

- Un avion créé pour un tel emploi aussi improbable qu'anecdotique est-il viable ? Utiliser un avion existant pour ce genre de travail en plus de son rôle tactique, peut sembler un peu plus possible qu'en créer un "exprès pour" et uniquement limité à ça.

[ironclaude]

... c'est tout les jours Oradour-sur-glane a l'est.....

Oui… d'ailleurs, la division SS qui a fait Oradour était auparavant sur le front de l'Est, avait été envoyée en France pour s'y reconstituer, a été dirigée vers la Normandie immédiatement après le débarquement, et, sur le chemin, a fait ca qu'ils avaient l'habitude de faire faire en Russie...

[ironclaude]

Les gars, si vous continuez à chercher "à qui la faute", vous versez nécessairement dans l'opinion politique (et vous aurez tous vos biais à vos trousses, notamment quand les deux derniers posts tentent de +/- justifier une horreur A par l'existence d'une pire horreur B).

Ce n'est pas l'objet de C6, et les collègues modos risquent de débarquer avec leurs outils (pas moi, vu que j'ai participé aux échanges)... On peut s'arrêter avant, non ?

Oui, mais, bon, comme le M 25 n'a jamais existé… on est très vite parti sur cet autre débat… c'est humain

Moi, ce qui me frappe, c'est qu'on débat depuis x pages de faits historiques anciens mais qui sont restés très prégnants dans l'esprit et dans le subconscient des gens, même chez ceux, l'énorme majorité aujourd'hui, qui n'ont pas vécu directement cette époque…

Même si je ne suis pas d'accord avec tout ce qui a été dit dans toutes les directions, le débat est resté correct et argumenté, par respect (inconsciemment peut-être) pour le sujet. Sinon, oui, je crois que les modos auraient sévi, avec raison !

Une question plus légère : Poliakov, tu prépares un bouquin ? une thèse ? ou un mémoire à présenter, au hasard, à l'Ecole Militaire ?

[Balto]

Non j'en ai pas parlé et je vois pas pourquoi je l'aurais fait..... moi je parle de la guerre de 41-45 ......
J'ai pas parlé non plu des méfaits Allemands avant 1941 tu remarquera ...

Ok oui tu n'as pas parlé des Allemands en 41 c'est vrai.
Mais la seconde guerre mondiale commence avec l'invasion de la Pologne et c'est quand même ce dont on parle ici.
Trop souvent on oublie que les Russes ont AUSSI envahi la Pologne au début de la guerre.
Ils n'ont pas que maltraité en interne leur propre pays.
Je trouve important de le rappeler, particulièrement dans un débat ou on présente le bon coté des Russes.

De désacraliser une armée allemande trop souvent surestimée et rendre justice à une armée rouge trop souvent sous estimé.

Ca je comprends Poliakov, je suis ok avec toi la dessus.
Merci aussi pour les liens vidéos ils sont très intéressants.

[Poliakov]

... c'est tout les jours Oradour-sur-glane a l'est.....

Oui… d'ailleurs, la division SS qui a fait Oradour était auparavant sur le front de l'Est, avait été envoyée en France pour s'y reconstituer, a été dirigée vers la Normandie immédiatement après le débarquement, et, sur le chemin, a fait ca qu'ils avaient l'habitude de faire faire en Russie...

Oui

Une question plus légère : Poliakov, tu prépares un bouquin ? une thèse ? ou un mémoire à présenter, au hasard, à l'Ecole Militaire ?

Non, juste un passionné d'histoire et j'aime comprendre les choses, je pourrais aussi parler de l'armée Française de 1940 et des Français libre surtout, j'ai une bibliothèque entière chez moi sur le sujet. Même si je donne l'impression d'être un pro-soviétique, je suis avant tout un passionnée de l'histoire de la France libre et beaucoup du Normandie Niemen faut dire ou j'ai eu la chance de rencontrer un de ses anciens combattants et d'avoir un livre autographié (fier). Même si je travail sur un petit quelque chose qui pourrais avoir un rapport avec les armés communistes ....... donc il me faut également les comprendre.
Disons que pour comprendre la guerre froide il faut comprendre également la seconde guerre mondiale et de la guerre froide découle également notre monde d’aujourd’hui ...
Exemple: l'offensive soviétique et la Corée du Nord .... et c'est un exemple parmi tant d'autre, comme la réhabilitation de l'armée Allemande, les croyances vis à vis de l'armée rouge ....

Non j'en ai pas parlé et je vois pas pourquoi je l'aurais fait..... moi je parle de la guerre de 41-45 ......
J'ai pas parlé non plu des méfaits Allemands avant 1941 tu remarquera ...

Ok oui tu n'as pas parlé des Allemands en 41 c'est vrai.
Mais la seconde guerre mondiale commence avec l'invasion de la Pologne et c'est quand même ce dont on parle ici.
Trop souvent on oublie que les Russes ont AUSSI envahi la Pologne au début de la guerre.
Ils n'ont pas que maltraité en interne leur propre pays.
Je trouve important de le rappeler, particulièrement dans un débat ou on présente le bon coté des Russes.

Oui elle commencerais même je dirais avec l'invasion de la Chine par le Japon et la conférence de Munich, l'engrenage est en marche à se moment là.
Mais la question n'est pas là, j'aurais pus en parler si le sujet était venus sur le tapis mais il n'est pas venu.
A chaque fois que j'ai flirté avec la "politique" ou leur régime c'était en réaction d'une interrogation.
Pourquoi en réaction de la violence soviétique en 45, je vois pas comment j'aurais pus rebondir sur l'attaque de l'URSS en Pologne ou en Finlande ou en Béssarabie ou dans les états Baltes ou la famine en Ukraine.... enfin évidemment que le régime Soviétique est d'une incroyable violence mais ça n'était tout simplement pas le sujet en fait ni la raison de ma réaction.

Moi j’essaie juste par exemple d'expliquer l'art de faire la guerre Soviétique en expliquant ce pourquoi l'armée rouge a vaincu et que ça n'est pas qu'une armée de barbares Slaves fonçant têtes baissés au-devant des mitrailleuses ... on demande pas à quelqu'un qui parle des exploits de Rommel en Afrique de rappeler tout les crimes Nazie à chaque fois ou un historiens qui parle de la bataille de Ghetisburg de rappeler les ravages de l'esclavage ....
Puis on a parlé des raisons de l'échec Allemands en URSS et sa brutalité à l'est est une des raisons aggravante de son échec au même titre que l'hiver ou encore la logistique car sa Brutalité a directement influencé sur la combativité des peuples de l'Est. Mais je n'ai pas parlé non plu des crimes ou des trahisons Allemandes réalisé auparavant. Si l'Allemagne avait fait preuve de bienveillance dans les états baltes et en Ukraine il ne fait aucun doute qu'elle aurait sue trouver de puissants alliés. C'est une des nombreuses raisons de sa défaite.

[warbird2000]

Je pense qu'il y' a deux armées rouges

Celle de juin 41, très peu efficace c'est le moins que l'on puisse dire avec des divisions de char très peu efficaces
Celle de Decembre 41, qui est construite à partir de brigades de T-34

Enfin quand on voit, le génie que l'armée Rouge a déployé à Stalingrad , détruire une armée allemande la Sixième, je me demande comment on peut encore douter de son efficacité même si il faut le reconnaitre c'est souvent au détriment des pertes humaines

[Poliakov]

Je pense qu'il y' a deux armées rouges

Celle de juin 41, très peu efficace c'est le moins que l'on puisse dire avec des divisions de char très peu efficaces
Celle de Decembre 41, qui est construite à partir de brigades de T-34

Enfin quand on voit, le génie que l'armée Rouge a déployé à Stalingrad , détruire une armée allemande la Sixième, je me demande comment on peut encore douter de son efficacité même si il faut le reconnaitre c'est souvent au détriment des pertes humaines

Et en 4 jours en 1944, la Quatrième Armée Allemande

Et après Kursk en 1943, les Armées Allemandes subiront plus de pertes que l'armée Rouge durant toutes les batailles.

Je dirais en fait qu'il y a trois armées même, celle de 1941 complètement balayé. Celle de 1942/43 qui relève la tête mais qui tâtonne encore beaucoup et celle de 1944/45 d'une incroyable efficacité.
Je vais encore une fois pas me faire des copains mais derrière tous ça il y a un homme et si il faut en citer un parmi tout les hommes fort du régime c'est lui ..... Joukov
J'ai lu la Biographie de Montgomery, de Rommel, de Guderian et celle de Joukov et de mon point de vu, parmis ses quatre chef militaire, Joukov est celui qui a le plus transformé la guerre .....

[warbird2000]

Poliakov est tu le fils caché de vg-35 ?
Quand on voit ton intérêt pour l'armée rouge

[Poliakov]

Poliakov est tu le fils caché de vg-35 ?
Quand on voit ton intérêt pour l'armée rouge

Et pourtant au risque de paraître présomptueux c'est pas le sujet que je maîtrise le mieux....

De loin j'ai plus étudié l'armée Allemande et la RAF sur la WW2.

Mais c'est vrai qu'en se moment je suis plongé dans se sujet mais c'est plutôt récent.

De plus je lit énormément, as raison d'une a deux heures par jours, je suis passionné d'histoire et ma femme est professeur d'histoire.... autant dire que je baigne dedans.

Je ne fais que retranscrire avec forcément un avis subjectif et comme rappelé par Az certainement quelques biais...

[ironclaude]

Et est-tu parent avec les Sœurs Poliakoff ?

[Poliakov]

Et est-tu parent avec les Sœurs Poliakoff ?

Euh non du tout, je sais même pas qui s'est
Mon pseudo c'est uniquement parce que mon premier simu avec lequel j'ai commencé le multi-joueur c'est Lock On et que je volais sur Su-33 donc avion Russe mais c'était seulement parce que c'était le seul avion naval du jeu
Je savais même pas à l'époque que la Vodka Poliakov c'est même pas Russe
Mais en réalité j'ai un nom de famille tout à fait Français

[ironclaude]

Et est-tu parent avec les Sœurs Poliakoff ?

Euh non du tout, je sais même pas qui s'est
…

Les Sœurs Poliakoff : Marina Vlady, Odile Versois,... Belles Dames du temps jadis !

[pipo2000]

Un avion inconnu c'est rare et perso je n'avais même jamais entendu parlé ou envisagé ce concept. Ce ne serait pas possible de revenir au sujet initial plutôt que de repartir sur des sujets déjà cent fois abordés ?

Aerodynamiquement ça marche comment ? C'est possible de produire une onde de choc suffisamment destructrice ? Ca se passe comment si il y a un peu de relief ?

[Poliakov]

D'ailleurs pour revenir au sujet je connaissais pas se genre de concept et je ne saurais pas y répondre non plu mais je sais qu'en 1970 durant la guerre d'usure, des Mig-21 syriens ont effectués des "raids de terreurs" au-dessus des villes Israéliennes en passant le mur du son juste au-dessus des villes à basse altitude et provoquer ainsi des bangs supersoniques notamment la nuit au-dessus de la population. Bien évidemment ses raids avaient avant tout pour but de terroriser la population et occasionner quelques dégâts mineurs mais bon ça devait faire un sacré chocs quand même.

[Deltafan]

Les Sœurs Poliakoff : Marina Vlady, Odile Versois,... Belles Dames du temps jadis !

Je plussois.

[ironclaude]

Peut-être que c'était la seule façon (de nuit) qu'ils avaient trouvé d'arriver à survoler Israel sans se faire shooter...

Parce que, autrement, l'aviation Syrienne, en cas de schpountz avec Israel, ils rentraient généralement à la maison avec pas mal de points dans les valises. Du niveau des scores des Italiens à l'extérieur dans le Tournoi...