La fin du GPS pour l’armée : Le positionnement aux étoiles est de retour

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Kakumei
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La fin du GPS pour l’armée : Le positionnement aux étoiles est de retour

#1

Message par Kakumei » sam. juin 13, 2020 8:22 pm

La filiale d'ArianeGroup, Sodern, et Safran Electronics & Defense développent un système de visée stellaire diurne et nocturne pour avions militaires. Ce système permettra aux forces armées françaises de s'affranchir de toute dépendance au GNSS (GPS et Galileo), qui pourrait être brouillé ou leurré lors de combat à haute intensité.

https://www.latribune.fr/entreprises-fi ... 49987.html
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jojo
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Re: La fin du GPS pour l’armée : Le positionnement aux étoiles est de retour

#2

Message par jojo » sam. juin 13, 2020 8:37 pm

Oui, c'est pas mal, mais en cas de couverture nuageuse c'est foutu...
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Re: La fin du GPS pour l’armée : Le positionnement aux étoiles est de retour

#3

Message par Kakumei » sam. juin 13, 2020 8:50 pm

Non ils utiliseront la pierre de soleil des Vikings https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/10 ... th-islande
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Re: La fin du GPS pour l’armée : Le positionnement aux étoiles est de retour

#4

Message par 50H-Solo » sam. juin 13, 2020 8:51 pm

Bah, il voleront à l'ancienne, au compas magnétique et à la boussole (ou avec les centrales inertielles piquées sur les épaves des Jaguar) le temps de passer au dessus de la couche.

:exit:
Je suis déjà loin.
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Re: La fin du GPS pour l’armée : Le positionnement aux étoiles est de retour

#5

Message par Kakumei » sam. juin 13, 2020 8:53 pm

Si je ne m'abuse les B-52 sont équipés d'un système de visé aux étoiles en cas de panne du GPS mais il est pas tout automatique.

En astrophotographie on utilise le même principe, de plate solving pour trouver notre position quand on a pas de GPS mais on a sûrement pas les même camera.
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Re: La fin du GPS pour l’armée : Le positionnement aux étoiles est de retour

#6

Message par baz0991 » sam. juin 13, 2020 8:58 pm

Il existe depuis longtemps d'autres moyens pour recaler ses centrales. La corrélation altimétrique (échantillonnent du relief) réalisée automatiquement l'aide de la radiosonde se pratique depuis quelques décennies.
Les 2000N par exemple, ont pu pendant très longtemps naviguer avec une précision optimale sans GPS...
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JulietBravo
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Re: La fin du GPS pour l’armée : Le positionnement aux étoiles est de retour

#7

Message par JulietBravo » sam. juin 13, 2020 9:01 pm

baz0991 a écrit :
sam. juin 13, 2020 8:58 pm
Il existe depuis longtemps d'autres moyens pour recaler ses centrales. La corrélation altimétrique (échantillonnent du relief) réalisée automatiquement l'aide de la radiosonde se pratique depuis quelques décennies.
Les 2000N par exemple, ont pu pendant très longtemps naviguer avec une précision optimale sans GPS...
Mais n'impose-t-elle pas de voler relativement bas (pas utilisable en HA) ? :hum:
Par ailleurs, au-dessus de l'eau (pour les marins au départ du PA) son intérêt est limité. :emlaugh:
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baz0991
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Re: La fin du GPS pour l’armée : Le positionnement aux étoiles est de retour

#8

Message par baz0991 » sam. juin 13, 2020 9:02 pm

JulietBravo a écrit :
sam. juin 13, 2020 9:01 pm
Mais n'impose-t-elle pas de voler relativement bas (pas utilisable en HA) ? :hum:
Par ailleurs, au-dessus de l'eau (pour les marins au départ du PA) son intérêt est limité. :emlaugh:
Certes ! Pour la HA, il reste le recalage radar. Encore faut-il en être équipé.
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Re: La fin du GPS pour l’armée : Le positionnement aux étoiles est de retour

#9

Message par jojo » sam. juin 13, 2020 9:12 pm

Kakumei a écrit :
sam. juin 13, 2020 8:53 pm
Si je ne m'abuse les B-52 sont équipés d'un système de visé aux étoiles en cas de panne du GPS mais il est pas tout automatique.

En astrophotographie on utilise le même principe, de plate solving pour trouver notre position quand on a pas de GPS mais on a sûrement pas les même camera.
Le SR-71 était équipé d'un système de visée stellaire automatique pour la navigation.

Je ne veux pas dire de connerie, mais je crois que ça s'est fait aussi sur les missiles intercontinentaux.

Les Atlantique 2 ont aussi un astro-dome pour le sextan, mais même s'il est dans l'avion ce n'est plus utilisé depuis longtemps.
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Re: La fin du GPS pour l’armée : Le positionnement aux étoiles est de retour

#10

Message par E-crew » sam. juin 13, 2020 9:15 pm

Je pense qu'il ne faut pas voir ce genre de recherches (on parle bien d'un démonstrateur dans l'article) comme un moyen de s'affranchir du GPS de façon permanente, mais plutôt de disposer de solution(s) pour maintenir la capacité opérationnelle dans un mode dégradé sans dépendre du positionnement par satellite GPS ou même de Galliéo (brouillés ou coupés).
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Re: La fin du GPS pour l’armée : Le positionnement aux étoiles est de retour

#11

Message par jojo » sam. juin 13, 2020 9:55 pm

Oui, d'ailleurs c'est ce que dit l'article, c'est un moyen de continuer à fonctionner en mode dégradé. :yes:
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Re: La fin du GPS pour l’armée : Le positionnement aux étoiles est de retour

#12

Message par ergo » sam. juin 13, 2020 10:03 pm

Et même si tu brouilles le GPS, la partie INS elle reste opérationnelle.
Déjà qu'à l'époque le recalage n'était pas nécessaire à chacun instant, alors aujourd'hui avec les dernières centrales INS-Laser ...
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Re: La fin du GPS pour l’armée : Le positionnement aux étoiles est de retour

#13

Message par JulietBravo » sam. juin 13, 2020 10:28 pm

ergo a écrit :
sam. juin 13, 2020 10:03 pm
Et même si tu brouilles le GPS, la partie INS elle reste opérationnelle.
Déjà qu'à l'époque le recalage n'était pas nécessaire à chacun instant, alors aujourd'hui avec les dernières centrales INS-Laser ...
La dérive inertielle ça existe encore, quelle que soit la techno des Centrales Inertielles / à Inertie... Et multiplié par un nombre d'heures en vol entre 2 recalages, ça pourrait faire du chemin. :emlaugh:
Les recalages ponctuels s'imposent toujours pour conserver une précision de positionnement suffisante (quand on n'utilise pas des recalages automatiques GNSS j'entends).

Côté centrales, la recherche pour améliorer l'existant se poursuit :
https://www.safran-electronics-defense. ... rg-crystal
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Re: La fin du GPS pour l’armée : Le positionnement aux étoiles est de retour

#14

Message par ergo » sam. juin 13, 2020 11:05 pm

J'ai jamais dis qu'un recalage n'était pas nécessaire (sinon on se ferai pas chier avec les méthodes de recalage).
Mais je soulevais que perdre le GPS c'est perdre une facilité opérationnelle plus qu'une capacité opérationnelle. Et ceux pour 2 raisons :

- Le GPS ne sert qu'a recaler, et plutôt que de se reposer dessus, on cherche toujours a conserver / améliorer les autres méthodes
- Les centrales INS sont suffisamment précise (et ceux depuis looooongtemps) pour pas avoir besoin d'un recalage tous les 100ms comme est capable le GPS, et donc recaler de temps à autre, c'est suffisant.
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Re: La fin du GPS pour l’armée : Le positionnement aux étoiles est de retour

#15

Message par JulietBravo » sam. juin 13, 2020 11:11 pm

Disserter sur la fréquence nécessaire pour les recalages manuels risquerait d'amener des hommes en noir à sonner à nos portes... :hum: :emlaugh:
Mais la période des recalages automatiques GPS dans les centrales est nettement supérieure à 100ms (durée pendant laquelle un avion ne se déplace que de quelques dizaines de mètres).
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Re: La fin du GPS pour l’armée : Le positionnement aux étoiles est de retour

#16

Message par ergo » sam. juin 13, 2020 11:27 pm

Je me fais vieux, j'arrive plus à faire comprendre ce que je dis :crying:
J'ai dis qu'on était capable de faire cracher à un GPS une position toutes les 100ms, pas qu'on recalait les centrales tous les 100ms.
Mais on s'éloigne beaucoup du sujet.

D'ailleurs, pour revenir au sujet, je serai curieux de savoir comment ils font pour choper les étoiles de jour ... ils regardes sur des bandes de fréquences particulières ? Ne regarde que le soleil ?
De plus, ils faut pas une horloge assez précise pour avoir l'heure pour connaitre sa position avec ce genre de système ?
Bref, ca marche comment ? (si quelqu'un avait un lien, je suis preneur d'un peu de doc technique :) )
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Re: La fin du GPS pour l’armée : Le positionnement aux étoiles est de retour

#17

Message par Flow » sam. juin 13, 2020 11:37 pm

Je pense qu'en cherchant du côté du SR-71 comme dit par Jojo, on peut trouver des choses intéressantes. Je ne connais pas la précision du système de cet appareil, et si c'était assez précis pour employer de la JDAM, mais il volait de jour également et arrivait à se positionner.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/1 ... vironments

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Re: La fin du GPS pour l’armée : Le positionnement aux étoiles est de retour

#18

Message par ergo » sam. juin 13, 2020 11:45 pm

Le SR-71 il triche, il vol tellement haut que même de jour, on voit les principales étoiles et donc le positionnement automatique est pas trop un soucis.

Pour l'horloge, à vérifier (la flemme de faire les calculs ce soir), mais pour se placer à quelque dizaine de mètre, un simple quartz bien réglé en début de mission doit pouvoir suffire. (quelque seconde de dérive ne doivent pas mettre le bronx de plus de quelque dizaine de mètre).

Pour les besoin d'un SR-71 c'était largement suffisant ;)
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Re: La fin du GPS pour l’armée : Le positionnement aux étoiles est de retour

#19

Message par Kakumei » dim. juin 14, 2020 1:25 am

En gros et sans rentrer dans les détails techniques tu prend une première image de ton champ d’étoiles.
Le software calcule les angles et distance relative entre chaque étoiles.
Il compare ensuite ces angles et distances a sa base de données d’étoiles et détermine quelle étoiles sont sur l'image.
La camera bouge d'au moins 45deg et reprend une image, retiration, il fait ça 4 fois et il arrive a en déduire le lieu en lon/lat/alt ou l'image a été prise.

Recherche "plate solving" sur le net

Pour l'horloge, les radars ont pas des horloges de la mort qui tue histoire d’être plus sensible et discriminant?
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Re: La fin du GPS pour l’armée : Le positionnement aux étoiles est de retour

#20

Message par Azrayen » dim. juin 14, 2020 1:46 am

jojo a écrit :
sam. juin 13, 2020 9:12 pm
Le SR-71 était équipé d'un système de visée stellaire automatique pour la navigation.

Je ne veux pas dire de connerie, mais je crois que ça s'est fait aussi sur les missiles intercontinentaux.
Tu ne dis pas de connerie. Il me semble même que pour les ICBM c'est toujours le cas (y compris les récents, par exemple notre M-51). :yes:

E-crew a écrit :
sam. juin 13, 2020 9:15 pm
Je pense qu'il ne faut pas voir ce genre de recherches (on parle bien d'un démonstrateur dans l'article) comme un moyen de s'affranchir du GPS de façon permanente, mais plutôt de disposer de solution(s) pour maintenir la capacité opérationnelle dans un mode dégradé sans dépendre du positionnement par satellite GPS ou même de Galliéo (brouillés ou coupés).
+1 ; le titre du topic est un peu "trompeur" du coup, il ne s'agit pas de fin du GNSS pour les usages militaires français (on vient quand même de développer Galileo), mais de garantie de résilience.

ergo a écrit :
sam. juin 13, 2020 11:45 pm
Le SR-71 il triche, il vol tellement haut que même de jour, on voit les principales étoiles et donc le positionnement automatique est pas trop un soucis.
Ce n'est pas une question d'altitude. Quand il faisait beau, le système choppait la position dès la sortie du hangar.

++
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Re: La fin du GPS pour l’armée : Le positionnement aux étoiles est de retour

#21

Message par lefuneste » dim. juin 14, 2020 8:54 am

Mais grâce a Elon Musk et sa constellation de satellite Starlink (sans compter les autres), ca sera aussi brouillé.
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Re: La fin du GPS pour l’armée : Le positionnement aux étoiles est de retour

#22

Message par DeeJay » dim. juin 14, 2020 11:09 am

Ça marche avec une terre plate? Parce-que ça aussi c'est l'avenir ...
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Re: La fin du GPS pour l’armée : Le positionnement aux étoiles est de retour

#23

Message par l3crusader » dim. juin 14, 2020 3:45 pm

Le besoin d'un positionnement précis est :
- 1/ soit de pouvoir mettre une bombe sur coordonnées sans autre aide - auquel cas il vaut mieux que la techno de recalage s'applique aussi à l'arme, vu que sa petite INS va aussi dériver et que aujourd'hui, même avec GPS tout du long, la précision reste ~10m, ce qui ne suffit pas toujours.
- 2/ soit de permettre à la munition d'arriver 'à peu pres' au bon endroit, de sorte qu'un AD (peu importe la techno) soit capable de rattraper l'erreur de l'INS avion + INS arme. Ou que la CEP acceptable soit large (cluster, airburst par exemple). Ca peut aussi permettre de viser avec un pod ou radar de façon à peu près honnête et d'affiner a la main, sans se farcir de recalage manuel.

Autant pour 1 ce viseur n'a pas grand intérêt, autant pour 2 ca pourrait aider. Rien qu'aujourd'hui ça aiderait sur des missions de CAS sans GPS, ce qui doit arriver de plus en plus.
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Re: La fin du GPS pour l’armée : Le positionnement aux étoiles est de retour

#24

Message par ergo » dim. juin 14, 2020 3:51 pm

J'ai du mal à comprendre ton raisonnement l3crusader : "Le recalage c'est pas utile si c'est juste pour recaler la position de l'avion"

Ah bon ? C'est pourtant ca seule utilité. Une fois l'avion recaler les armes seront aussi précise que l'avion (c'est pas 30s de chute qui vont changer quelque chose), et je vois mal le viseur stellaire être embarqué dans une MK82/A2SM pour recaler après tir.
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Re: La fin du GPS pour l’armée : Le positionnement aux étoiles est de retour

#25

Message par DeeJay » dim. juin 14, 2020 3:58 pm

ergo a écrit :
dim. juin 14, 2020 3:51 pm
J'ai du mal à comprendre ton raisonnement l3crusader : "Le recalage c'est pas utile si c'est juste pour recaler la position de l'avion"
Je pense que Cruz dit que l'avion n'a pas besoin d’être à 10m près.
Surtout si la mun possède un AD ou un moyen de guidage qui permet de faire plus précis que l'avion lui même (en revanche, pas d'extraction de coordonnée pour faire du BOC à partir de l'avion même dans ce cas).
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