Libye Turquie ... ca chauffe !

[Oscarbob]

https://www.lefigaro.fr/international/l ... e-20200618

[jojo]

https://www.lefigaro.fr/international/l ... e-20200618

Ils sont complètement cons de nier.
Il y a un système de guerre électronique charger de repérer et classifier les radars sur le Courbet (ARBR-21) comme sur n'importe quelle frégate.
Donc s'il a été accroché radar à 3 reprises, ça a probablement été enregistré, et le radar localisé et identifié.

[tanguy1991]

Surtout que c'est du matos connu les frégates Turques, de l'ex matos US Navy avec un radar de chez Thales...

[jojo]

Surtout que c'est du matos connu les frégates Turques, de l'ex matos US Navy avec un radar de chez Thales...

Ils ont autant se Meko A200 Allemande.
On a l'identité de la frégate qui a illuminé le Courbet ?

[ergo]

Bullshit ... ca aurai été une frégate non-alliée, elle aurait déjà rejoint les poissons !
L'article met en avant un point que j'avais zappé dans l'histoire : les USA sont bien content que la Turquie s'oppose à la Russie en Libye, et donc ... ils bougeront pas.

On a l'identité de la frégate qui a illuminé le Courbet ?

Frégate Gökova, Classe Gabya (dérivé export des OH Perry)

[VG-35]

Alors .... prenons l'aspect juridique :

- Selon les lois internationales, l'acte turque est un acte / déclaration de guerre.

Vous faites référence à quel texte, au vu que vous semblez calé sur le sujet?

[Ghostrider]

l illumination, accrochage est considéré légalement comme un action permettant un acte de légitime défense immédiat en retour.
Cela fait partie des convention internationales qui réglementent également le survol des bâtiments de guerre et les actions/ manœuvres interdites car ne permettant pas de definir leur finalités:
Ex un piqué de combat sur une position étrangère : > agression - ou comment un F-15 Israelien a eu la chance de sa vie quand le servant de DA francais (ONU) a hesité au dernier moment a balancer son missile sur le F15 en piqué de combat sur sa position, les ROE étaient pourtant trés claires. Même mindef a indiqué que si le servant avait fait feu il etait dans son droit le plus absolu.

Pareils pour un Sem qui s est fait verrouillé par une conduite de tir sans " informations préalable" par un bâtiment du task force très proche de lui > débriefing musclé au retour je cite : " c est une erreur qui tue car ailleurs qu ici je me retourne et je fais feu sans me poser de questions...."

Comme rien n indique qu un missile/obus soit effectivement tiré ou pas .. un accrochage radar est considéré comme un missile/obus parti et donc une tentative de "meurtre prémédité" (si on veut se rapprocher d un terme légale civil). d ou le droit a l autodéfense

[ergo]

L'illumination radar est l'ultime action avant le tir, au point que tout le monde s'accord à dire que c'est considéré comme faisant partir du tir en lui même. Et donc une agression. (voir le poste de Ghost)
PS : c'est un peu comme si quelqu'un pointe son arme chargé sur toi, dès que l'arme est dans ta direction, stabilisée, il n'y a pas besoin d'attendre le tir pour riposter.

J'ajouterai que l'OH Perry est comme tous les bâtiments de guerre bien foutu, muni d'un gros interrupteur utilisable par le TACO (commandant tactique) qui doit être actionné pour mettre le bâtiment en capacité d'utiliser son armement (sorte de "Master Arm", qui doit être actionné pour permettre de faire ça).

A partir de là,

Chapitre VII de La Charte des Nations Unies et notamment l'article 51, reconnaissant le recours à la force dans le carde de la légitime défense.

L'article 1 de la résolution 3314 du 14 décembre 1974 donne une définition plus précise de la légitime défense : « L'agression est l'emploi de la force armée par un État contre la souveraineté, l'intégrité territoriale ou l'indépendance politique d'un autre État, ou de toute autre manière incompatible avec la Charte des Nations unies, ainsi qu'il ressort de la présente définition. »

Il est bon de rappeler qu'un navire de guerre est considéré comme souverain de l'état dont il porte le pavillon. (ONU - Droit à la mer de 1956) Et donc, l'attaquer c'est porter atteinte à la souveraineté de cet état.

[jojo]

l illumination, accrochage est considéré légalement comme un action permettant un acte de légitime défense immédiat en retour.
Cela fait partie des convention internationales qui réglementent également le survol des bâtiments de guerre et les actions/ manœuvres interdites car ne permettant pas de definir leur finalités:
Ex un piqué de combat sur une position étrangère : > agression - ou comment un F-15 Israelien a eu la chance de sa vie quand le servant de DA francais (ONU) a hesité au dernier moment a balancer son missile sur le F15 en piqué de combat sur sa position, les ROE étaient pourtant trés claires. Même mindef a indiqué que si le servant avait fait feu il etait dans son droit le plus absolu.

Pareils pour un Sem qui s est fait verrouillé par une conduite de tir sans " informations préalable" par un bâtiment du task force très proche de lui > débriefing musclé au retour je cite : " c est une erreur qui tue car ailleurs qu ici je me retourne et je fais feu sans me poser de questions...."

Comme rien n indique qu un missile/obus soit effectivement tiré ou pas .. un accrochage radar est considéré comme un missile/obus parti et donc une tentative de "meurtre prémédité" (si on veut se rapprocher d un terme légale civil). d ou le droit a l autodéfense

J'aurais tendance à dire que, précisément, on a tendance à faire preuve de trop de retenue.
Si le F-15E s'était pris un Mistral dans le cul (et une fois dans le domaine de tir, ça laisse peu de chance), le message aurait été clair à l'international "nous faites pas chier".
Tu as beau avoir la force, si tu ne t'en sers pas quand tu es dans ton bon droit, plus personne ne te respecte.
Si tu ne réagis pas sur les signaux faibles, c'est prendre le risque que ça aille encore plus loin, et que la confrontation devienne plus violente.

[Milos]

Si tu ne réagis pas sur les signaux faibles, c'est prendre le risque que ça aille encore plus loin, et que la confrontation devienne plus violente.

+ 1

Quand les mecs cherchent les limites, il vaut mieux qu'ils trouvent rapidement les limites "basses" (Exocet dans la courge pour la frégate) qu'attendre de devoir en arriver aux limites "hautes" type ASMP.

[Fuchs]

Les turques sont coutumier du fait, des fois on tir...

[jojo]

Les turques sont coutumier du fait, des fois on tir...

C'est qui "on" ?

[Fuchs]

vos voisins du Nord
Un 4x4 banalisé qui a joué au con et simulé une attaque kamikaze sur un poste...
Tu n'auras pas plus d'infos

[jojo]

vos voisins du Nord
Un 4x4 banalisé qui a joué au con et simulé une attaque kamikaze sur un poste...
Tu n'auras pas plus d'infos

C'est bien ce qu'il me semblait, mais j'avais un doute
C'est un peu "scoop" ce que tu nous annonces

Du coup je ne comprends pas trop l'intérêt de ce comportement ? C'est un sûr moyen de se faire allumer, même par des Français je pense

[Fuchs]

Si tu as l'occasion de discuter un jours avec des hommes des détachements de sécurité des VIP, ils auront des belles histoires à raconter aussi sur leurs homologues turques.
C'est parce-qu’on (les occidentaux) a une retenue incroyable que ça ne s'est jamais mal fini...

[VG-35]

L'illumination radar est l'ultime action avant le tir, au point que tout le monde s'accord à dire que c'est considéré comme faisant partir du tir en lui même. Et donc une agression. (voir le poste de Ghost)
PS : c'est un peu comme si quelqu'un pointe son arme chargé sur toi, dès que l'arme est dans ta direction, stabilisée, il n'y a pas besoin d'attendre le tir pour riposter.

J'ajouterai que l'OH Perry est comme tous les bâtiments de guerre bien foutu, muni d'un gros interrupteur utilisable par le TACO (commandant tactique) qui doit être actionné pour mettre le bâtiment en capacité d'utiliser son armement (sorte de "Master Arm", qui doit être actionné pour permettre de faire ça).

A partir de là,

Chapitre VII de La Charte des Nations Unies et notamment l'article 51, reconnaissant le recours à la force dans le carde de la légitime défense.

L'article 1 de la résolution 3314 du 14 décembre 1974 donne une définition plus précise de la légitime défense : « L'agression est l'emploi de la force armée par un État contre la souveraineté, l'intégrité territoriale ou l'indépendance politique d'un autre État, ou de toute autre manière incompatible avec la Charte des Nations unies, ainsi qu'il ressort de la présente définition. »

Il est bon de rappeler qu'un navire de guerre est considéré comme souverain de l'état dont il porte le pavillon. (ONU - Droit à la mer de 1956) Et donc, l'attaquer c'est porter atteinte à la souveraineté de cet état.

Vu, c'est précis, sympa. Sauf pour l'illumination radar, qu'il faudrait préciser.

Si la frégate Courbet naviguait (pourquoi pas?) en mer d'Okhotsk elle aurait eu toutes les chances de se faire allumer de même par le radar du Yamal*, par mauvais temps (c'est le cas en général à ces lattitudes) ou de nuit qui n'aurait d'autres fonctions qu'estimer la distance et le déplacement pour éviter la collision. Et même éviter au Courbet les collisions avec les icebergs invisibles ou peu visibles depuis la surface...
Le Yamal est un brise glace civil, assurant la sécurité de la navigation dans l'océan arctique.

On va faire quoi? Lui envoyer un Exocet parce qu'il aura fait une mesure radar en mode télémètre afin d'assurer la mission de sécurité qui lui est dévouée, y compris en notre faveur?
Sinon c'est qui que tout le monde s'accord?

PS, pour la frégate turque, on (la France, l'OTAN..) connait, pas d'ambiguité...

[tanguy1991]

Un radar de conduite de tir et un radar de navigation ne sont absolument pas les même et ne pulse plus que probablement pas pareils. Sinon il faudrait tirer sur tout les navires des océans étant donnés que les radars sont quasiment systématiquement allumé depuis qu'ils sont couplé au AIS.

[pipo2000]

J'aurais tendance à dire que, précisément, on a tendance à faire preuve de trop de retenue.
Si le F-15E s'était pris un Mistral dans le cul (et une fois dans le domaine de tir, ça laisse peu de chance), le message aurait été clair à l'international "nous faites pas chier".
Tu as beau avoir la force, si tu ne t'en sers pas quand tu es dans ton bon droit, plus personne ne te respecte.

Quinze minutes plus tard un tapis de bombe décime les positions Françaises, le message Israélien est clair «ne nous faites pas chier ». Et après on fait quoi ? C'est pareil pour le navire Turque. On peut capillotracter autant qu'on veut les articles de l'ONU, si le navire Turque coule alors le Forbin le rejoint dans la minute. Pas sûr qu'on y gagne du respect ni que les conséquences moyen terme soient prévisibles.

Et tout ça pour quoi ? Officiellement pour faire respecter un embargo que tout le monde piétine, y compris des pays à qui l'on vend des armes.

Si tu ne réagis pas sur les signaux faibles, c'est prendre le risque que ça aille encore plus loin, et que la confrontation devienne plus violente.

Il y a plusieurs façons de réagir aux signaux faibles. Réagir à chaud par la force est une option qui a le mérite de flatter les égos mais c'est le meilleur moyen pour que ça aille encore plus loin. Une fois leur barcasse coulée, j'ai du mal à imaginer les Turques partir la queue entre les jambes en reconnaissant être tombés sur plus fort qu’eux.

Sur le dossier Turque la France réagit politiquement mais elle est complètement isolée. Tu parlais de respect, il faudrait peut-être qu’on commence par se faire respecter au sein de nos alliances. Macron tente des choses, la fameuse mort cérébrale, mais il pisse dans un violon. A mon avis les prochaines élections US seront capitales pour notre participation à l'OTAN.

[jojo]

J'aurais tendance à dire que, précisément, on a tendance à faire preuve de trop de retenue.
Si le F-15E s'était pris un Mistral dans le cul (et une fois dans le domaine de tir, ça laisse peu de chance), le message aurait été clair à l'international "nous faites pas chier".
Tu as beau avoir la force, si tu ne t'en sers pas quand tu es dans ton bon droit, plus personne ne te respecte.

Quinze minutes plus tard un tapis de bombe décime les positions Françaises, le message Israélien est clair «ne nous faites pas chier ». Et après on fait quoi ? C'est pareil pour le navire Turque. On peut capillotracter autant qu'on veut les articles de l'ONU, si le navire Turque coule alors le Forbin le rejoint dans la minute. Pas sûr qu'on y gagne du respect ni que les conséquences moyen terme soient prévisibles.

Et tout ça pour quoi ? Officiellement pour faire respecter un embargo que tout le monde piétine, y compris des pays à qui l'on vend des armes.

Si tu ne réagis pas sur les signaux faibles, c'est prendre le risque que ça aille encore plus loin, et que la confrontation devienne plus violente.

Il y a plusieurs façons de réagir aux signaux faibles. Réagir à chaud par la force est une option qui a le mérite de flatter les égos mais c'est le meilleur moyen pour que ça aille encore plus loin. Une fois leur barcasse coulée, j'ai du mal à imaginer les Turques partir la queue entre les jambes en reconnaissant être tombés sur plus fort qu’eux.

Sur le dossier Turque la France réagit politiquement mais elle est complètement isolée. Tu parlais de respect, il faudrait peut-être qu’on commence par se faire respecter au sein de nos alliances. Macron tente des choses, la fameuse mort cérébrale, mais il pisse dans un violon. A mon avis les prochaines élections US seront capitales pour notre participation à l'OTAN.

Je ne sais pas si tu as remarqué, mais des avions qui se font descendre, ça arrive de temps en temps depuis quelques décennies

Bonne chance avant de couler le Forbin, tu as une idée de la puissance de feu d'une FDA ? Et globalement, non, la Marine Turc n'est pas à un niveau comparable à la Marine Nationale.

Il est tant que l'OTAN se réveille sur l'attitude de la Turquie, ça commence à venir doucement.
http://www.opex360.com/2020/06/18/lotan ... iterranee/

Mais la Turquie est déjà venu interférer avec des navires travaillant pour le compte de Total et d'autres compagnies occidentales dans les concessions de la ZEE Chypriote.
C'est un acteur hostile à pratiquement tout le monde dans la région.

[VG-35]

». Et après on fait quoi ? C'est pareil pour le navire Turque. On peut capillotracter autant qu'on veut les articles de l'ONU, si le navire Turque coule alors le Forbin le rejoint dans la minute. Pas sûr qu'on y gagne du respect ni que les conséquences moyen terme soient prévisibles.

N'étant pas expert sur le sujet, je ne sais pas ce qui vous permet d'affirmer celà.

C'est clair que pour avoir la tranquillité, le Courbet aurait du couler simultanément les deux frégates turques. Techniquement c'est faisable, diplomatiquement...
Je peux me tromper, mais je pense que la Turquie n'est pas au même niveau de la guerre électronique que nous (contre-mesures, brouillage, SPECTRA etc...).

En tout les cas si on n'est pas capables de contrer en 2020 les radars AN/SPS-49 et 55, ni ceux qu'en vend nous-mêmes à la "sublime porte" autant qu'on arrête tout et qu'on se range comme tout le monde sous le parapluie américain...et le F-35 à condition que le rouquin veuille bien encore de nous!

Mais sincèrement, je ne crois pas que nous en soyons là

[jojo]

». Et après on fait quoi ? C'est pareil pour le navire Turque. On peut capillotracter autant qu'on veut les articles de l'ONU, si le navire Turque coule alors le Forbin le rejoint dans la minute. Pas sûr qu'on y gagne du respect ni que les conséquences moyen terme soient prévisibles.

N'étant pas expert sur le sujet, je ne sais pas ce qui vous permet d'affirmer celà.

C'est clair que pour avoir la tranquillité, le Courbet aurait du couler simultanément les deux frégates turques. Techniquement c'est faisable, diplomatiquement...
Je peux me tromper, mais je pense que la Turquie n'est pas au même niveau de la guerre électronique que nous (contre-mesures, brouillage, SPECTRA etc...).

En tout les cas si on n'est pas capables de contrer en 2020 les radars AN/SPS-49 et 55, ni ceux qu'en vend nous-mêmes à la "sublime porte" autant qu'on arrête tout et qu'on se range comme tout le monde sous le parapluie américain...et le F-35 à condition que le rouquin veuille bien encore de nous!

Mais sincèrement, je ne crois pas que nous en soyons là

Là ou ça se complique c'est si les frégates Turques étaient à distance pour faire des tirs tendus au canon. On peut aussi se trouver en dessous de la portée minimum pour des missiles anti-navires.
Sur une O.H. Perry, il est bizarrement placé au milieu des structures (76mm), ce qui oblige à tirer par le travers.
Sur le Courbet, le 100mm est à l'avant.
Le navire Turc se trouvant à l'arrière, manœuvrer pour pouvoir pointer le 100mm pourrait placer le bâtiment dans le débattement du 76mm Turc.

Je ne doute pas de la complexité de la situation. Mais si on veut faire respecter l'embargo, il faut mettre en place une Task Force, avec des navires capables de se couvrir mutuellement et de protéger celui qui mène l'inspection.
C'est un jeu de dissuasion.

Une FDA pour la TuAF, une FREMM + Caïman NFH pour les éventuels SM Turcs, FLF pour les inspections.
Je réfléchis ici en franco-français, mais d'autre pays OTAN ont des navires équivalents et performants

[Ost]

Quinze minutes plus tard un tapis de bombe décime les positions Françaises, le message Israélien est clair «ne nous faites pas chier ». Et après on fait quoi ?...

Si on pense comme cela, c'est pas la peine d'y aller.
Dans les années 80, FINUL, sur les miradors en bordure du camp de Naqoura, les Israéliens qui passaient en convoi se faisaient un plaisir de nous mettre en joue avec leur fusil. Au début, on se reculait gentiment dans la casemate. Rapidement, on s'est mis à faire la même chose et bizarrement, ils ont arrêté de jouer au con. Y'a des messages à faire passer des fois.
Et à force de baisser le froc, faut pas s'étonner de se retrouver avec un anus en chou-fleur.

Ost

[Azrayen]

Je ne doute pas de la complexité de la situation. Mais si on veut faire respecter l'embargo, il faut mettre en place une Task Force, avec des navires capables de se couvrir mutuellement et de protéger celui qui mène l'inspection.
C'est un jeu de dissuasion.

C'est plus raisonnable, comme position (par rapport à celle d'ouvrir le feu, même dans son plein droit, vu la Sitac).

[jojo]

Je ne doute pas de la complexité de la situation. Mais si on veut faire respecter l'embargo, il faut mettre en place une Task Force, avec des navires capables de se couvrir mutuellement et de protéger celui qui mène l'inspection.
C'est un jeu de dissuasion.

C'est plus raisonnable, comme position (par rapport à celle d'ouvrir le feu, même dans son plein droit, vu la Sitac).

Qu’on se comprenne bien, il s’agit de mettre en place une supériorité locale.
S’ils continuent à jouer avec leurs radars de conduite de tir, il faudra faire ce qu’il faut.

Je vais rajouter qu’en Bosnie les casques bleus ont payé le prix de l’absence de réponse ferme

[Azrayen]

On se comprend bien ; et je partage ton avis
Je suis néanmoins heureux que le Courbet ait eu la sagesse de ne pas ouvrir le feu, le jeu n'en valait pas la chandelle nonobstant la "vexation".