Un ordinateur a gagné 5 rounds consécutifs en dogfight contre un pilote chevronné

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Re: Un ordinateur a gagné 5 rounds consécutifs en dogfight contre un pilote chevronné

#26

Message par PePe » ven. août 21, 2020 6:41 pm

TOPOLO a écrit :
ven. août 21, 2020 3:10 pm
jojo a écrit :
ven. août 21, 2020 1:18 pm
Ils ne nous disent pas comment l’IA fait pour obtenir la position et l’attitude de l’avion piloté par l’humain. :hum:
Si on a une IA omnisciente...
C'est sans doute l'explication la plus rationnelle
Et c'est aussi la limite de l'exercice, il n'existe pas à ce jour de dispositif permettant à un pilote IA de savoir en permanence où sont les avions autour de lui (ceux avec qui il combat et ceux contre qui il se bat), et je doute que ce soit le cas à court terme.

Mais peut être pas la seule raison...

l'AI gagnante a toujours été "excessivement" agressive (par rapport aux habitudes), privilégiant systématiquement les tirs en secteurs avant (voir face à face).
Ces géométries sont beaucoup plus facile à obtenir (que les autres permettant une solution de tir), mais
- elles sont interdites en entraînement RL (risque collision), donc peu recherchées par les pilotes humains
- elles exposent à un tir de riposte (théoriquement aussi efficace), donc évités par les pilotes humains (pour espérer gagner, il faut commencer par ne pas perdre...)
- la fenêtre de tir est beaucoup plus courte (assez pour être difficile à saisir pour un humain)
- les PK sont plus faibles (que les tirs secteurs arrières)
Le premier paramètre, ne rentre pas en ligne pour un combat virtuel, et deviendrait sans doute hors sujet du moment qu'il n'y a plus de pilote dans l'avion
Le deuxième paramètre se rapproche du premier, l'important et de trouver une solution de tir, et ce quelque soit le risque encouru (puisque on ne risque que le la ferraille)
Le troisième tire avantage de la réactivité d'un calculateur (perturbé par pas grand chose)
Pour la 4ème, soit, c'est plus faible, mais visiblement pas assez pour que cette stratégie ne soit pas gagnante
C'est interressant ce que tu dis.

Pour rebondir, je ne dirais qu'une chose :
Tes deux premières lignes, sont les plus importantes pour nous, humains (survivre, pour espérer gagner).
Elles ne sont contenues que dans la 3ème Loi de la robotique... donc pour un robot c'est un peu secondaire. :p

Évidemment, cela suppose d'avoir un peu inhibé la première Loi.
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Re: Un ordinateur a gagné 5 rounds consécutifs en dogfight contre un pilote chevronné

#27

Message par Jaguar » ven. août 21, 2020 8:38 pm

Les dispositifs/capteurs qui renseignent une IA renseignent aussi un pilote humain. Interface Homme Machine en moins.

Petite parenthèse : si les 3 lois d'Asimov sont parfaites philosophiquement parlant, je m'interroge encore sur comment traduire ça en ligne de code...
Bisounours 2.0, j'aime pas les gens qui râlent tout le temps. Du coup je râle après les gens qui râlent tout le temps. CQFD
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Re: Un ordinateur a gagné 5 rounds consécutifs en dogfight contre un pilote chevronné

#28

Message par ceramix » ven. août 21, 2020 9:40 pm

J'ai raté quelque chose ou ça n'a pas de sens de faire du dogfight avec/contre une IA (il y a besoin de tout ça pour lâcher un missile en BVR ?).
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Re: Un ordinateur a gagné 5 rounds consécutifs en dogfight contre un pilote chevronné

#29

Message par PePe » ven. août 21, 2020 9:46 pm

Tu penses que le WVR ne sert à rien, ou qu'une IA n'a aucune chance de se retrouver en WVR ?
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Re: Un ordinateur a gagné 5 rounds consécutifs en dogfight contre un pilote chevronné

#30

Message par ceramix » ven. août 21, 2020 10:16 pm

à part dans IL2, une IA normale pilote un aeronef qui vole à mach 4, manoeuvre 30 à 50 g, cherche la collision et réussit assez bien. :exit:

bon, pour aller distinguer une cocarde française d'une italienne sur un patmar il faut encore un humain :hum: , mais à partir du moment où une IA pilote, quel est l'intérêt d'avoir un avion normalement conçu pour un humain autour : autant avoir un UAV à part entière et la comparaison n'a pas de sens.
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Re: Un ordinateur a gagné 5 rounds consécutifs en dogfight contre un pilote chevronné

#31

Message par Jaguar » ven. août 21, 2020 10:20 pm

ceramix a écrit :
ven. août 21, 2020 9:40 pm
J'ai raté quelque chose ou ça n'a pas de sens de faire du dogfight avec/contre une IA (il y a besoin de tout ça pour lâcher un missile en BVR ?).
C'est peut-être "pour la dem", parce que le dog exige bien plus de prise de décision rapide, pertinente? C'est le graal du pilote de chasse ! Entre le côté historique de nos grands As, leur X victoires et l'exercice le plus exigeant qui soit pour un chasseur?

Tactiquement, tu as raison, mais "le meilleur pilote" ne se juge pas en BVR, et là c'est bien de ça qu'il est question : qui est le meilleur entre l'homme et la machine !

Comme on a pu avoir avec Garry Kasparov aux échecs, avec le victoire de l'IA au jeu de go, etc etc... On est dans une phase de conquête où on challenge la machine dans tous les exercices où on se sent les meilleurs...


ceramix a écrit :
ven. août 21, 2020 10:16 pm
à part dans IL2, une IA normale pilote un aeronef qui vole à mach 4, manoeuvre 30 à 50 g, cherche la collision et réussit assez bien. :exit:

bon, pour aller distinguer une cocarde française d'une italienne sur un patmar il faut encore un humain :hum: , mais à partir du moment où une IA pilote, quel est l'intérêt d'avoir un avion normalement conçu pour un humain autour : autant avoir un UAV à part entière et la comparaison n'a pas de sens.
Exactement ! :notworthy
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Re: Un ordinateur a gagné 5 rounds consécutifs en dogfight contre un pilote chevronné

#32

Message par jojo » ven. août 21, 2020 10:50 pm

ceramix a écrit :
ven. août 21, 2020 10:16 pm
à part dans IL2, une IA normale pilote un aeronef qui vole à mach 4, manoeuvre 30 à 50 g, cherche la collision et réussit assez bien. :exit:
On parle de moi ?

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:exit:
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Re: Un ordinateur a gagné 5 rounds consécutifs en dogfight contre un pilote chevronné

#33

Message par PePe » sam. août 22, 2020 11:28 am

Les Cylons, qui sont biomécaniques, ont une conscience (inhibée la plupart du temps), et un instinct de conservation.
Ils ne se jettent pas sur les vaisseaux humains.

Il s'agit plutôt d'êtres biologiques esclaves et interfacés dans des machines.
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Re: Un ordinateur a gagné 5 rounds consécutifs en dogfight contre un pilote chevronné

#34

Message par jojo » sam. août 22, 2020 2:00 pm

PePe a écrit :
sam. août 22, 2020 11:28 am
Les Cylons, qui sont biomécaniques, ont une conscience (inhibée la plupart du temps), et un instinct de conservation.
Ils ne se jettent pas sur les vaisseaux humains.

Il s'agit plutôt d'êtres biologiques esclaves et interfacés dans des machines.
:notworthy

Bon, sinon, pour rigoler un peu :jerry:

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Re: Un ordinateur a gagné 5 rounds consécutifs en dogfight contre un pilote chevronné

#35

Message par ergo » sam. août 22, 2020 2:05 pm

C'est amusant, quand j'ai regardé la vidéo j'ai pas compris les manoeuvres du pilote, il faut toutes les erreurs qu'il faut pas faire.
L'IA est bonne, elle pardonne pas ce genre d'erreur, et comme elle sait shooter par l'avant .. ca n'aide pas non plus.

J'ai l'impression que le pilote doit beaucoup travailler au sensation, et qu'il est pour la première fois dans un simulateur.
Sur le dernier engagement il tire 9g/600kts pendant 3 ou 4 360° (des dizaines de secondes) ... je suis pas sur qu'en vrai il est fait ça (où qu'il est pu le faire).

NB : J'ai vu ensuite qu'Até avait sortie une analyse, ca me conforte dans mes impressions.

La vidéo d'Até :

Edit : grillé par Jojo ^^
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Re: Un ordinateur a gagné 5 rounds consécutifs en dogfight contre un pilote chevronné

#36

Message par Ost » sam. août 22, 2020 2:20 pm

Jaguar a écrit :
ven. août 21, 2020 10:20 pm
Comme on a pu avoir avec Garry Kasparov aux échecs, avec le victoire de l'IA au jeu de go, etc etc... On est dans une phase de conquête où on challenge la machine dans tous les exercices où on se sent les meilleurs...
Ah... ce bon vieil esprit de compétition... jusqu'au jour où on tombe sur quelqu'un qui nous met vraiment la misère.

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Re: Un ordinateur a gagné 5 rounds consécutifs en dogfight contre un pilote chevronné

#37

Message par Warlordimi » sam. août 22, 2020 5:16 pm

Jaguar a écrit :
ven. août 21, 2020 2:17 pm
Tu as complètement raison... Mais il ne faut pas perdre de vue que l'humain aussi est faillible, "crackable"
Comme le Bérêt Vert arrêté aujourd'hui pour espionnage au profit de la Russie?
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Re: Un ordinateur a gagné 5 rounds consécutifs en dogfight contre un pilote chevronné

#38

Message par Jaguar » sam. août 22, 2020 5:22 pm

Absolument, et pas besoin d'aller chercher aussi loin pour trouver ce genre d'exemple... Dans nos frontière, il y a fort peu de temps la justice à tranché également :(

Même si je pensais plutôt à l'illusion de nos sens, à leur saturation, à notre manque d'endurance (pas face au facteurs de charge mais plutôt manger/boire/pipi/caca), etc etc... Oui, le gros chèque, le chantage, la belle blonde slave ou parfois juste un peu de considération suffisent !
Et ça marche aussi pour le créateur de l'IA, soit dit en passant (Person_of_Interest ? ;))
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Re: Un ordinateur a gagné 5 rounds consécutifs en dogfight contre un pilote chevronné

#39

Message par jojo » sam. août 22, 2020 5:23 pm

Warlordimi a écrit :
sam. août 22, 2020 5:16 pm
Jaguar a écrit :
ven. août 21, 2020 2:17 pm
Tu as complètement raison... Mais il ne faut pas perdre de vue que l'humain aussi est faillible, "crackable"
Comme le Bérêt Vert arrêté aujourd'hui pour espionnage au profit de la Russie?
Lui c’est un cas d’école, à se demander comment il a même pu passer les enquêtes de sécurité :hum:
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Re: Un ordinateur a gagné 5 rounds consécutifs en dogfight contre un pilote chevronné

#40

Message par Ost » sam. août 22, 2020 5:39 pm

Vous m'avez fait peur, j'ai cru que vous parliez d'un Commando Marine :emlaugh:

Sinon, les faiblesses exploitables, c'est MICE (Money, Ideology, Compromission, Ego).

Mais je m'eloigne du sujet, une habitide depuis quelques temps.

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Re: Un ordinateur a gagné 5 rounds consécutifs en dogfight contre un pilote chevronné

#41

Message par l3crusader » sam. août 22, 2020 7:07 pm

ceramix a écrit :
ven. août 21, 2020 9:40 pm
J'ai raté quelque chose ou ça n'a pas de sens de faire du dogfight avec/contre une IA (il y a besoin de tout ça pour lâcher un missile en BVR ?).
Je dirais l'inverse.... c'est pas si dur de faire une IA qui se débrouille bien en dogfight. En revanche, en BVR, ca peut vite devenir compliqué.
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Re: Un ordinateur a gagné 5 rounds consécutifs en dogfight contre un pilote chevronné

#42

Message par Vilab » dim. août 23, 2020 1:56 pm

l3crusader a écrit :
sam. août 22, 2020 7:07 pm
ceramix a écrit :
ven. août 21, 2020 9:40 pm
J'ai raté quelque chose ou ça n'a pas de sens de faire du dogfight avec/contre une IA (il y a besoin de tout ça pour lâcher un missile en BVR ?).
Je dirais l'inverse.... c'est pas si dur de faire une IA qui se débrouille bien en dogfight. En revanche, en BVR, ca peut vite devenir compliqué.
Pour simuler un combat BVR il faut en effet simuler l'armement, les systèmes de détection, et leur performances, sans même envisager l'environnement de guerre electronique

Pour rappel, dans la "simulation" WVR l'IA connait magiquement la position de son adversaire et le "Kill" est attribué en maintenant la cible dans un faisceaux fixe de 1°, même pas de simulation de tir canon avec déflection nécessaire mais plutôt de lasers avec Points de Vie.
Ces notions d'omniscience, de tir tout aspect, de résistance au feux, et de sacrifice acceptable n'ont certainement pas aidé le pauvre vrai pilote Humain et rendent cette partie Homme vs Machine de la compétition complètement irrelevante si ce n'est pour l'opération de communication.
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Re: Un ordinateur a gagné 5 rounds consécutifs en dogfight contre un pilote chevronné

#43

Message par Kakumei » lun. août 24, 2020 5:19 pm

Do we have a backup plan?
Yes. Kill everyone on sight.
I like it. Can we make it the main?

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Re: Un ordinateur a gagné 5 rounds consécutifs en dogfight contre un pilote chevronné

#44

Message par rescator » lun. août 24, 2020 5:56 pm

Question piratage : j'avoue ne pas avoir spécifiquement suivi le sujet, mais ça en est où de la protection du système global de maintenance informatisée des F-35 avec les infos de tous les clients qui partent chez LM... ? J'avais cru comprendre que depuis n'importe quel client (plus ou moins regardant qu'un autre), on pouvait pourrir tous les autres...
Ils ont segmenté le système ? Les clients acceptent que LM récupèrent toutes ces données ?
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Re: Un ordinateur a gagné 5 rounds consécutifs en dogfight contre un pilote chevronné

#45

Message par jojo » lun. août 24, 2020 11:51 pm

DeeJay a écrit :
ven. août 21, 2020 4:44 pm
jojo a écrit :
ven. août 21, 2020 1:18 pm
Ils ne nous disent pas comment l’IA fait pour obtenir la position et l’attitude de l’avion piloté par l’humain. :hum:
Si on a une IA omnisciente...
Ce n'est pas compliqué de coder les limites visuelles de l'IA et de ses capteurs ainsi que les délais de réactions. Je serais surpris qu'ils aient fait l’impasse là dessus.
CQFD, va directement à la partie débriefing, l’IA avait tous les paramètres à part le fuel de Banger :hum:

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Re: Un ordinateur a gagné 5 rounds consécutifs en dogfight contre un pilote chevronné

#46

Message par hellflyer » mer. août 26, 2020 2:30 am

bonsoir,

d'apres un certain "Ate" le pilote n'a pas été non plus tres bon.....
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Re: Un ordinateur a gagné 5 rounds consécutifs en dogfight contre un pilote chevronné

#47

Message par jojo » mer. août 26, 2020 2:48 am

hellflyer a écrit :
mer. août 26, 2020 2:30 am
bonsoir,

d'apres un certain "Ate" le pilote n'a pas été non plus tres bon.....
Oui, Ergo et moi avons posté sa vidéo juste au-dessus. lol

- Até liste les erreurs « tactiques » de Banger
- Mover (ex pilote USAF sur F-16 et reserve US Navy sur F/A-18) fait aussi une bonne analyse.
L’IA était omnisciente, les paramètres de tir n’ont pas l’air d’être simulés très précisément et Banger semble en effet mal à l’aise dans le simu.
On peut voir sur la chaîne de Mover ses débuts en VR, ainsi que ceux de son pote Gonky.
En passant du réel au simu, même en VR, il y a une perte de sensations et de repères. Il faut quelques essais pour s’y habituer. Et Banger a vraiment l’air de découvrir (je suis d’accord avec lui).

Un pilote US Navy qui semble convaincu que c’est l’avenir d’ici 2 générations:
https://www.thedrive.com/the-war-zone/3 ... n-dogfight

Un truc dont on n’a pas parlé encore:
Le JA-37D Viggen avait un mode de conduite de tir pour faire des passes canon de face. Genre le pilote accrochait la cible, l’avion se mettait en position.
La fonction avait été envisagé puis abandonné.
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Re: Un ordinateur a gagné 5 rounds consécutifs en dogfight contre un pilote chevronné

#48

Message par baz0991 » mer. août 26, 2020 10:53 am

hellflyer a écrit :
mer. août 26, 2020 2:30 am
bonsoir,

d'apres un certain "Ate" le pilote n'a pas été non plus tres bon.....
Ate, malgré toute son expérience remarquable, n'est pas non plus la parole divine ;-)
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Jaguar
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Re: Un ordinateur a gagné 5 rounds consécutifs en dogfight contre un pilote chevronné

#49

Message par Jaguar » mer. août 26, 2020 11:01 am

Non, mais ses argument font sens, tu as regardé son analyse ?
Bisounours 2.0, j'aime pas les gens qui râlent tout le temps. Du coup je râle après les gens qui râlent tout le temps. CQFD
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Re: Un ordinateur a gagné 5 rounds consécutifs en dogfight contre un pilote chevronné

#50

Message par baz0991 » mer. août 26, 2020 11:02 am

Jaguar a écrit :
mer. août 26, 2020 11:01 am
Non, mais ses argument font sens, tu as regardé son analyse ?
Oui oui, je ne dis pas le contraire.
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