Arménie et l'Azerbaijan : C'est la guerre (encore)

[Milos]

Et les US ont besoin de la Turquie pour sa position géostratégique. L'échiquier commence à devenir chargé

[Teddy de Montreal]

Je crois que les Russes font leur possible pour opposer la Turquie à l'OTAN, en leur vendant des S400 ou en essayant de leur vendre du Su35 par exemple. C'est très realpolitik.
Mais pour le reste, ils soutiennent des intérêts différents en Syrie, en Libye et maintenant dans le Caucase.

[ironclaude]

A défaut d'autre chose, les Russes sont parfaitement arrivés, en pratique, à faire sortir la Turquie de l'OTAN…

Et cela sans tirer un coup de feu…

… sur les Turcs, du moins

[Poliakov]

Ça me fait penser au scénario "Tempête Rouge"
Tom Clancy avait déjà prévu que la Turquie serait le maillon faible

[PatCartier]

A défaut d'autre chose, les Russes sont parfaitement arrivés, en pratique, à faire sortir la Turquie de l'OTAN…

Ils peuvent également parvenir à rétablir un gouvernement pro-russe en Arménie. Les précédents sont tombés à cause d'une corruption systématique et de grande ampleur. Depuis 2018, l'Arménie tente de se tourner vers l'Occident et a certainement gagné en justice et démocratie mais affaibli sa sécurité.

[PatCartier]

Sur le terrain, il semblerait que les forces azéries (les turcs quoi...) ait l'avantage:
’’ Pour éviter des spéculations déraisonnables, je dois mentionner que, pour des raisons tactiques, l’armée de défense a retiré ses troupes dans certaines sections de la ligne de front, afin d’ éviter les pertes supplémentaires et d’infliger de lourdes pertes aux forces hostiles. Dans les deux cas, nous avons des réalisations importantes. L’état-major de l’armée continue à organiser habilement les opérations et le jour où nous verrons l’armée démantelée de l’ennemi fuir en panique n’est pas loin. La décision est finale, nous ne nous arrêterons pas ’’ a déclaré Vahram Poghosyan, porte parole de la présidence du Karabagh.

[TooCool_12f]

Je crois que les Russes font leur possible pour opposer la Turquie à l'OTAN, en leur vendant des S400 ou en essayant de leur vendre du Su35 par exemple. C'est très realpolitik.
Mais pour le reste, ils soutiennent des intérêts différents en Syrie, en Libye et maintenant dans le Caucase.

c'est oublier un peu vite le Sukhoi russe abattu par les turcs en Syrie, quand les turcs jouaient le jeu contre l'OTAN (en soutenant de manière à peine voilée l'EI) et essayaient visiblement d'envenimer la situation entre l'OTAN et la Russie

En résumé, les turcs n'ont besoin de personne pour se sortir de l'OTAN tout seuls comme des grands

[ironclaude]

...
En résumé, les turcs n'ont besoin de personne pour se sortir de l'OTAN tout seuls comme des grands

On est bien d'accord… mais il ne le font pas, donc ça doit bien présenter pour eux des avantages de rester !

A commencer par pouvoir emmerder les autres pays membres de l'OTAN...

[Teddy de Montreal]

c'est oublier un peu vite le Sukhoi russe abattu par les turcs en Syrie, quand les turcs jouaient le jeu contre l'OTAN (en soutenant de manière à peine voilée l'EI) et essayaient visiblement d'envenimer la situation entre l'OTAN et la Russie

En résumé, les turcs n'ont besoin de personne pour se sortir de l'OTAN tout seuls comme des grands

Concernant la triste affaire du Su24, pour tout dire j'ai trouvé la réaction russe assez faible. Moscou ne cherche pas vraiment l'escalade avec Ankara, ça ne va pas à l'encontre de ce que j'ai écrit

Sur le terrain, il semblerait que les forces azéries (les turcs quoi...) ait l'avantage:
’’ Pour éviter des spéculations déraisonnables, je dois mentionner que, pour des raisons tactiques, l’armée de défense a retiré ses troupes dans certaines sections de la ligne de front, afin d’ éviter les pertes supplémentaires et d’infliger de lourdes pertes aux forces hostiles. Dans les deux cas, nous avons des réalisations importantes. L’état-major de l’armée continue à organiser habilement les opérations et le jour où nous verrons l’armée démantelée de l’ennemi fuir en panique n’est pas loin. La décision est finale, nous ne nous arrêterons pas ’’ a déclaré Vahram Poghosyan, porte parole de la présidence du Karabagh.

Le fameux "c'est pas qu'on recule, c'est qu'on attaque dans une autre direction"

[VG-35]

Et les US ont besoin de la Turquie pour sa position géostratégique. L'échiquier commence à devenir chargé

Oui enfin, ils pensent avoir besoin...

Ce n'est pas la même chose.
l'OTAN s'est bien avancé vers l'est depuis la chute de l'URSS et, si on perd le Bosphore avec le départ de la Turquie, on pourra toujours attendre les navires russes au niveau des îles grecques.

[Teddy de Montreal]

Article apex 360: L’Otan demande à la Turquie « d’user de son influence » pour mettre fin aux combats

http://www.opex360.com/2020/10/05/haut- ... x-combats/

En résumé :
- Jens Stoltenberg flatte la Turquie et lui assure le soutien de l'OTAN
- Jens Stoltenberg demande à la Turquie de bien vouloir user de son influence afin de mettre fin aux combats dans le Caucase
- la Turquie répond que l'OTAN devrait plutôt demander à l'Arménie de retirer ses troupes du Haut Karabakh



- le président Macron dénonce le comportement de la Turquie
- le groupe de Minsk annonce des mesures à venir afin de mettre fin aux combats

[TooCool_12f]

Concernant la triste affaire du Su24, pour tout dire j'ai trouvé la réaction russe assez faible. Moscou ne cherche pas vraiment l'escalade avec Ankara, ça ne va pas à l'encontre de ce que j'ai écrit

Moscou avait d'autres chats à fouetter.. Il avait à sauver son pote à Damas et n'avait nul besoin que l'OTAN vienne lui chercher des poux dans la tête... l'OTAN leur donnait, limite, un petit coup de main en occupant un peu l'EI pendant que la Russie faisait le ménage parmi les opposants syriens.

Mais, si la réaction immédiate n'a pas été très virulente, se placer auprès d'un pays de l'OTAN à ses portes, avec en prime un défaut de vente du tout dernier bidule furtif justement là, ça n'a pas dû déplaire à Vlad... rajoutons qu'avec l'énervé d'Ankara, il pourra refourguer des batteries SAM supplementation, des avions de combat et que sais-je encore...au final, la perte d'un vieux SU-24 n'eszt certainement pas un souci pour lui. la mort du pilote est, certainement, plus dramatique, mais sur l'échiquier global, même cela pèse peu, au final

[Dédale]

Ils n'avaient pas lourdement bombardés les Turkmènes près de la frontière turque, les Russes, après l'épisode du SU-24 ? Justement pour faire savoir qu'ils étaient fâchés ? Et peu de temps après la vidéo d'un hélicoptère turc abattu par un MANPADS avait circulé sur le net je crois.

Post à prendre avec des pincettes bien sûr.

[Teddy de Montreal]

Il avait à sauver son pote à Damas et n'avait nul besoin que l'OTAN vienne lui chercher des poux dans la tête
...
la perte d'un vieux SU-24 n'eszt certainement pas un souci pour lui. la mort du pilote est, certainement, plus dramatique, mais sur l'échiquier global, même cela pèse peu, au final

Ben si, c’est très grave justement.
Qu’un état tire sur les proxys d’un autre état c’est assez communément admis, mais tirer directement sur un autre état ça l’est beaucoup moins et c’est un gros premier pas vers un conflit. Ensuite, abattre un avion juste parce qu’il est rentré de 2Nm dans ton espace aérien sans qu’il n’ait commis une quelconque agression envers toi, c’est difficilement recevable : ce sont les Russes qui étaient victimes et qui auraient été en mesure de chercher des poux aux Turcs.
Au passage, qu’il s’agisse d’un vieux Su24 ou de quelque chose de plus gros ou de plus moderne ne change absolument rien, c’est un avion russe, point.

[jojo]

Il avait à sauver son pote à Damas et n'avait nul besoin que l'OTAN vienne lui chercher des poux dans la tête
...
la perte d'un vieux SU-24 n'eszt certainement pas un souci pour lui. la mort du pilote est, certainement, plus dramatique, mais sur l'échiquier global, même cela pèse peu, au final

Ben si, c’est très grave justement.
Qu’un état tire sur les proxys d’un autre état c’est assez communément admis, mais tirer directement sur un autre état ça l’est beaucoup moins et c’est un gros premier pas vers un conflit. Ensuite, abattre un avion juste parce qu’il est rentré de 2Nm dans ton espace aérien sans qu’il n’ait commis une quelconque agression envers toi, sans avoir fait de sommation ni de VID, ce n’est pas recevable : ce sont les Russes qui étaient victimes et qui auraient été en mesure de chercher des poux aux Turcs.
Au passage, qu’il s’agisse d’un vieux Su24 ou de quelque chose de plus gros ou de plus moderne ne change absolument rien, c’est un avion russe, point.

Les bavures ça arrive, ce n’est pas la première fois qu’un État ferme les yeux ou regarde ailleurs, il y a eu pire.

Attaque Israélienne sur l’USS Liberty pendant la Guerre des 6 jours:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/USS_Liberty_incident

Attaque Irakienne sur l’USS Stark:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/USS_Stark_incident

Collision J-8II Chinois Vs EP-3E
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hainan_Island_incident

Défense Syrienne Vs IL-20 Coot (frat)
https://www.thedrive.com/the-war-zone/2 ... le-barrage

La liste est longue...

Et la destruction du Su-24 Russe est précédée par la destruction d’un RF-4E Turc par un SAM Syrien.
Comme les Syrien exploitaient aussi des Su-24...la méprise peut vite arriver
https://en.m.wikipedia.org/wiki/2012_Tu ... _shootdown

Bref, ce genre d’incident ne sert à déclencher un conflit qui si on avait vraiment envie de se foutre sur la gueule dès le départ

[TooCool_12f]

Il avait à sauver son pote à Damas et n'avait nul besoin que l'OTAN vienne lui chercher des poux dans la tête
...
la perte d'un vieux SU-24 n'eszt certainement pas un souci pour lui. la mort du pilote est, certainement, plus dramatique, mais sur l'échiquier global, même cela pèse peu, au final

Ben si, c’est très grave justement.
Qu’un état tire sur les proxys d’un autre état c’est assez communément admis, mais tirer directement sur un autre état ça l’est beaucoup moins et c’est un gros premier pas vers un conflit. Ensuite, abattre un avion juste parce qu’il est rentré de 2Nm dans ton espace aérien sans qu’il n’ait commis une quelconque agression envers toi, c’est difficilement recevable : ce sont les Russes qui étaient victimes et qui auraient été en mesure de chercher des poux aux Turcs.
Au passage, qu’il s’agisse d’un vieux Su24 ou de quelque chose de plus gros ou de plus moderne ne change absolument rien, c’est un avion russe, point.

"très grave", ça se discute.. le niveau de gravité sera celui que l'on voudra y accorder en fonction des circonstances.. les Russes, comme je le disais plus haut, avaient des priorités stratégiques autres, et il était clair que les turcs cherchaient à y foutre le bazar, notamment en désamorçant un début d'entente entre des pays de l'OTAN et la Russie pour agir de concert et zigouiller ses potes de l'etat islamique... partir sur une escalade contre la turquie aurait été exactement ce que erdogan voulait (accessoirement, entre le temps de mise en place du F-16 et le temps de vol du missile, il était évident qu'il était parti avec mission d'abattre un appareil russe bombardant en Syrie à proximité de la frontière qu'il ait franchi ou pas la frontière). En ne se laissant pas prendre à ce jeu, Poutine garde la main et peut continuer à faire ce qui est dans son intérêt, tout en gardant l'image d'un leader à la tête froide, à la différence de erdogan qui passe pour un clown (dangereux, mais clown quand même) et la Russie a bien d'autres moyens de le lui faire payer par la suite

[jojo]

il était évident qu'il était parti avec mission d'abattre un appareil russe bombardant en Syrie à proximité de la frontière qu'il ait franchi ou pas la frontière

Non, je ne suis pas d'accord.
À mon avis ils cherchaient une revanche pour le RF-4E abattu par les Syriens, ils ne pensaient sûrement pas abattre un avion Russe mais plutôt un Syrien.

[TooCool_12f]

Russe ou syrien, la mission était d'aller abattre un avion dans l'espace aérien d'en face

Accessoirement, même si les syriens disposaient aussi d'appareils d'attaque, depuis que les russes avaient débarqué, il était bien visible que le boulot de bombardement, c'est eux qui s'en sont chargés le plus massivement.

[jojo]

Russe ou syrien, la mission était d'aller abattre un avion dans l'espace aérien d'en face

Accessoirement, même si les syriens disposaient aussi d'appareils d'attaque, depuis que les russes avaient débarqué, il était bien visible que le boulot de bombardement, c'est eux qui s'en sont chargés le plus massivement.

Évident c’est vite dit
Les avions Syriens volaient encore à ce moment là.
Je suis d’accord sur le côté « embuscade » (CAP attendant la moindre excuse pour tirer), mais abattre un avion Russe était probablement une boulette et ils les Turcs ont probablement serré les fesses.

Il faut voir aussi qu’ils poussaient leurs milices pro-Turc pour se créer une zone tampon à l’intérieur de la Syrie. Donc ils défendaient leurs « proxis », et là on est dans le gris...

[PatCartier]

https://www.afrique-asie.fr/le-conflit- ... a-turquie/
L'enjeu local.

[Deltafan]

Article OPEX 360, avec le titre : L’imagerie satellitaire confirme que des F-16 turcs sont basés en Azerbaïdjan, à 80 km du Haut-Karabakh

http://www.opex360.com/2020/10/08/limag ... -karabakh/

Lors d’une audition à l’Assemblée nationale, le 7 octobre, le ministre français des Affaires étrangères, Jean-Yves Le Drian, a évoqué une « implication militaire turque » au Haut-Karabakh, théâtre d’une offensive lancée dix jours plus tôt par les forces azerbaïdjanaises. Implication qui, a-t-il dit, « risque d’alimenter l’internationalisation du conflit ».

Jusqu’alors, Paris avait surtout dénoncé l’envoi en Azerbaidjan de « combattants jihadistes » recrutés en Syrie par la Turquie. Cela étant, l’Arménie, concernée par ce conflit étant donné que la population du Haut-Karabakh est essentiellement arménienne, accuse les forces turques d’être impliquée directement dans les combats. Ce que la déclaration de M. Le Drian tend à accréditer.

Le 29 septembre, le ministère arménien de la Défense a ainsi affirmé que l’un de ses avions d’attaque au sol de type Su-25 « Frogfoot » avait été abattu par un F-16 turc. Puis, sa porte-parole a diffusé, plus tard, via les réseaux sociaux, une carte censée montrer les mouvements aériens de l’aviation militaire turque en Azerbaïdjan. Cependant, rien, jusqu’à présent, ne pouvait confirmer de telles allégations.

Seulement, sur des photographies prises le 3 octobre, et fournies par la société Planet Labs, on peut voir deux F-16 , ainsi qu’un avion de transport dont la silhouette rappelle celle d’un CASA CN-235 sur un tarmac de la base azerbaïdjanaise de Ganja, située à environ 80 km du Haut-Karabakh.

L’Azerbaïdjan ne disposant pas d’appareils de ce type, tout porte à croire qu’ils sont turcs. Et il est probable que ces avions soient restés à Ganja après l’exercice « TurAz Qartali-2020 », conjointement organisé en juillet par les forces turques et azerbaïdjanaises, après de sérieux incidents entre l’Azerbaïdjan et l’Arménie. Ces manoeuvres ont pris fin le 10 août.

Si la présence de F-16 turcs est avérée, rien ne permet toutefois d’affirmer qu’ils ont pris part aux combats opposant l’armée azerbaïdjanaise à celle du Haut-Karabakh. En outre, si un satellite d’observation civil a permis de constater ce déploiement à Ganja, alors d’autres puissances, aux moyens encore plus élaborés, ne peuvent qu’en être informées.

Par ailleurs, l’utilisation dans le conflit de drones tactiques Bayraktar TB2, de facture turque, par les forces azerbaïdjanaises, a de quoi également interroger. Ce n’est qu’à la fin juin de cette année que le ministère azerbaïdjanais de la Défense a fait part de l’intention de Bakou de s’en procurer des « dizaines » d’exemplaires.

Ce qui veut dire qu’il aurait fallu trois mois pour les construire et former les opérateurs azerbaïdjanais à s’en servir… avec l’efficacité redoutable que l’on sait. Ce qui semble être un délai extrêmement court. D’où la question sur leur origine [sachant que l’armée turque en compte 75 exemplaires] et l’identité de ceux qui les mettent en oeuvre.

[jojo]

Je ne vois pas trop ce que l’Arménie attend pour envoyer des Iskander avec tout l’armement Azeri d’origine Turque et Israélienne qu’ils ont pris sur la tronche (dont des missiles sol-sol) ?

Et je ne vois pas trop comment la Turquie pourrait invoquer l’Article 5 de l’OTAN pour ses actions contre l’Arménie depuis l’Azerbaïdjan où ils s’évertuent à nier leur présence

[pipo2000]

Ils ont des Iskander les Arméniens ? Qu'est-ce qu'ils pourraient en faire dans le cadre de ce conflit ?

[jojo]

Ils ont des Iskander les Arméniens ? Qu'est-ce qu'ils pourraient en faire dans le cadre de ce conflit ?

Oui, Et bien ils pourraient frapper les F-16 Turcs sur les bases Azéris par exemple, ou les centres de contrôle des drones...

Armenia's armed forces notably have more modern Russian-made Iskander-E quasi-ballistic missiles, in addition to their Soviet-era Tochka-U and Scud short-range-range ballistic missiles.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/3 ... st-armenia

Last year, Armenia took delivery of the first four of a planned fleet of 12 Su-30SM Flanker fighter jets and it has more than a dozen Su-25 Frogfoot ground attack jets in inventory.

Azerbaijan also has Su-25s, as well as MiG-29 Fulcrum fighter jets. There is a video making the rounds on social media purportedly showing Fulcrums over Armenia's capital Yerevan, but if that's the case, these aircraft almost certainly belong to the Russian Air Force, which maintains a detachment of these jets in that country.
(...)
Perhaps most concerning are countries' arsenals of short-range ballistic missiles, which they have both expanded in recent years. Armenia is the first known buyer of Russia's Iskander-E, an export variant of the Iskander-M quasi-ballistic missile armed with a cluster munitions warhead and with a reduced maximum range of just under 174 miles to comply with the provisions of the Missile Technology Control Regime (MTCR) arms control agreement.

In addition, the Armenian military has a number of Scud and Tochka short-range ballistic missiles it inherited from the Soviet Union. Azerbaijan also gained Tochkas after the breakup of the Soviet Union and has since purchased newer Israeli-made LORA short-range ballistic missiles, as well.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/3 ... azerbaijan

[pipo2000]

Effectivement ça pourrait mettre un sacré bordel. Je n'y connais rien mais quelques missiles suffiraient pour raser la flotte de F16 sur place ?