Rafale en Serbie ?

[OPIT]

Quel moyen de pression? Une fois que les capacités du Rafale seront connues de l'intérieur par Moscou et Pékin, ça nous fera une belle jambe de pouvoir clouer au sol la flotte Rafale serbe.

Depuis le temps ses capacités ne sont plus un secret pour ceux qui ont les moyens d'avoir des yeux et des oreilles partout. A partir du moment où il vole quelque part, même seulement chez nous, la plupart des secrets sont éventés et ne restent dans l'ombre que quelques détails spécifiques "France" qui ne se voient pas. On le sait, ça fait partie du game et c'est pris en compte.
A partir de là l'export ne change rien. C'est tout au plus un accélérateur de divulgation.

[jojo]

Accessoirement, on peut maintenir une pression efficace sur quelqu'un si on peut le priver de quelque chose dont il a vraiment besoin.
La Serbie n'a pas la nécessité d'avoir des Rafale, ou même des avions de chasse modernes d'ailleurs.

Si tu le dis...

[eutoposWildcat]

Ben écoute, je cherche l'état voisin menaçant qui rend indispensable d'avoir douze Rafale.
Et même pas douze J-10, par exemple. Ou douze Su-35.

[Milos]

Les Serbes, pour des raisons culturelles, ont toujours été les alliés historiques des Russes. Même s'il n'y a pas à proprement parler "d'état voisin menaçant", La Serbie est entourée d'états plus ou moins alliés de l'OTAN. Si ça se gâte entre l'OTAN et la Russie, même si la Serbie n'entre pas dans les réjouissances, il lui faudra de quoi dissuader les voisins de venir jouer les matamores dans le jardin, surtout que la Bosnie et la Croatie ont encore une dent contre elle.

Pourquoi des Rafale plutôt que des J-10 ou des SU-35 ? Je crois que c'est à cause de sa position géographique justement : en cas de tension avec les Russes et dans le scénario où la Serbie veut se tenir à l'écart, elle ne pourra plus être ravitaillée par la Russie ou la Chine, alors qu'avec un appareil de l'ouest ce sera moins compliqué. C'était plus simple à l'époque du Pacte de Varsovie

[tanguy1991]

Les Serbes, pour des raisons culturelles, ont toujours été les alliés historiques des Russes. Même s'il n'y a pas à proprement parler "d'état voisin menaçant", La Serbie est entourée d'états plus ou moins alliés de l'OTAN. Si ça se gâte entre l'OTAN et la Russie, même si la Serbie n'entre pas dans les réjouissances, il lui faudra de quoi dissuader les voisins de venir jouer les matamores dans le jardin, surtout que la Bosnie et la Croatie ont encore une dent contre elle.

Pourquoi des Rafale plutôt que des J-10 ou des SU-35 ? Je crois que c'est à cause de sa position géographique justement : en cas de tension avec les Russes et dans le scénario où la Serbie veut se tenir à l'écart, elle ne pourra plus être ravitaillée par la Russie ou la Chine, alors qu'avec un appareil de l'ouest ce sera moins compliqué. C'était plus simple à l'époque du Pacte de Varsovie

A priori l'Autriche étant déjà dans le giron chinois, ils auraient pu travailler ensemble. C'est étonnant que les Serbes n'aient pas établi une alliance plus étroite avec la Chine. Le matos chinois devenant véritablement plus intéressant que le matériel russe.

[Deltafan]

Quel moyen de pression? Une fois que les capacités du Rafale seront connues de l'intérieur par Moscou et Pékin, ça nous fera une belle jambe de pouvoir clouer au sol la flotte Rafale serbe.

Depuis le temps ses capacités ne sont plus un secret pour ceux qui ont les moyens d'avoir des yeux et des oreilles partout. A partir du moment où il vole quelque part, même seulement chez nous, la plupart des secrets sont éventés et ne restent dans l'ombre que quelques détails spécifiques "France" qui ne se voient pas. On le sait, ça fait partie du game et c'est pris en compte.
A partir de là l'export ne change rien. C'est tout au plus un accélérateur de divulgation.

-pourquoi les Américains ne veulent pas vendre du F-35 à la Turquie à partir du moment où elle acquiert des S-400 ?

-la totalité des capacités militaires d'un avion, et, de nos jours, y compris, et surtout, dans le domaine de l'électronique, est observable lors d'exercices ? Par exemple : tous les "observateurs" connaissent l'ensemble des capacités de SPECTRA ?

[jojo]

Les Serbes, pour des raisons culturelles, ont toujours été les alliés historiques des Russes. Même s'il n'y a pas à proprement parler "d'état voisin menaçant", La Serbie est entourée d'états plus ou moins alliés de l'OTAN. Si ça se gâte entre l'OTAN et la Russie, même si la Serbie n'entre pas dans les réjouissances, il lui faudra de quoi dissuader les voisins de venir jouer les matamores dans le jardin, surtout que la Bosnie et la Croatie ont encore une dent contre elle.

Pourquoi des Rafale plutôt que des J-10 ou des SU-35 ? Je crois que c'est à cause de sa position géographique justement : en cas de tension avec les Russes et dans le scénario où la Serbie veut se tenir à l'écart, elle ne pourra plus être ravitaillée par la Russie ou la Chine, alors qu'avec un appareil de l'ouest ce sera moins compliqué. C'était plus simple à l'époque du Pacte de Varsovie

On est hors sujet alors je vais faire bref.
Mais je t'invite à te renseigner sur l'histoire des relations franco-serbes.
Ça ne sort pas de nul part...

[budzi]

On est hors sujet alors je vais faire bref.
Mais je t'invite à te renseigner sur l'histoire des relations franco-serbes.
Ça ne sort pas de nul part...

Peu de français savent que ce monument existe:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Monument_ ... _la_France

[Gaston]

A priori l'Autriche étant déjà dans le giron chinois, ils auraient pu travailler ensemble. C'est étonnant que les Serbes n'aient pas établi une alliance plus étroite avec la Chine. Le matos chinois devenant véritablement plus intéressant que le matériel russe.

Intéressant. En quoi l'Autriche est-elle dans le giron chinois ? Il ne me semble pas que sa force aérienne soit équipée de zincs chinois, pourtant... ce serait pourtant sympa de voir du J-10 en meeting (j'ai eu la chance de le voir à Zhuhai, en 2018, et ça dépotait pas mal...).

[OPIT]

-pourquoi les Américains ne veulent pas vendre du F-35 à la Turquie à partir du moment où elle acquiert des S-400 ?

Quel rapport entre les américains et la France ? On doit faire comme eux, même sans savoir pourquoi, ou est-on libre de pondérer nos propres appréciations ?

-la totalité des capacités militaires d'un avion, et, de nos jours, y compris, et surtout, dans le domaine de l'électronique, est observable lors d'exercices ? Par exemple : tous les "observateurs" connaissent l'ensemble des capacités de SPECTRA ?

Ce n'est pas parce que tous les exemplaires sortis d'usine ont un truc qui s'appelle SPECTRA qu'ils sont tous strictement identiques. A ton avis, pourquoi les exemplaires d'occasion vendus à l'étranger sont repassés en usine ?

[tanguy1991]

A priori l'Autriche étant déjà dans le giron chinois, ils auraient pu travailler ensemble. C'est étonnant que les Serbes n'aient pas établi une alliance plus étroite avec la Chine. Le matos chinois devenant véritablement plus intéressant que le matériel russe.

Intéressant. En quoi l'Autriche est-elle dans le giron chinois ? Il ne me semble pas que sa force aérienne soit équipée de zincs chinois, pourtant... ce serait pourtant sympa de voir du J-10 en meeting (j'ai eu la chance de le voir à Zhuhai, en 2018, et ça dépotait pas mal...).

l'Entente entre les deux pays a pris forme il y a quelques années, des militaires chinois ont régulièrement visiter leurs collègues autrichien. La venue de Y-20 chinois en Autriche a deux reprises lors d'événements pour renforcer les liens.

Il y a un programme de trainer a hélice commun via Diamond.

[Deltafan]

-pourquoi les Américains ne veulent pas vendre du F-35 à la Turquie à partir du moment où elle acquiert des S-400 ?

Quel rapport entre les américains et la France ? On doit faire comme eux, même sans savoir pourquoi, ou est-on libre de pondérer nos propres appréciations ?

Quel rapport entre ta réponse et ma question ?

-la totalité des capacités militaires d'un avion, et, de nos jours, y compris, et surtout, dans le domaine de l'électronique, est observable lors d'exercices ? Par exemple : tous les "observateurs" connaissent l'ensemble des capacités de SPECTRA ?

Ce n'est pas parce que tous les exemplaires sortis d'usine ont un truc qui s'appelle SPECTRA qu'ils sont tous strictement identiques. A ton avis, pourquoi les exemplaires d'occasion vendus à l'étranger sont repassés en usine ?

bis

Je ne vois pas bien ou j'ai écrit que les Français doivent faire comme les Américains, dans quelque domaine que ce soit d'ailleurs. Maintenant, j'imagine que si les Américains ne veulent pas vendre des F-35 à des Turcs utilisant un matériel russe, il doit y avoir une raison. De la même façon, si la France vend des Rafale à l'Inde, qui utilise le même matériel russe en question que la Turquie, elle a également ses raisons. Seulement ni l'Etat français ni l'Etat américain ne m'ont donné ces raisons, en particulier sur le plan technique, même si j'aimerais les connaître (et même si c'est certainement pas demain la veille qu'ils vont les donner, à qui que ce soit).

Pour SPECTRA, ni Dassault ni l'Etat français, ou qui que ce soit, ne m'a jamais indiqué les nuances exactes entre le SPECTRA français et ceux de tel ou tel pays. Et personne n'est en mesure de me dire ce que la connaissance de SPECTRA en mode étranger (même s'il est dégradé) permet de connaître, ou pas, sur le SPECTRA en mode français (et là aussi, c'est certainement pas demain la veille que ça va être divulgué).

Donc dans les deux cas, je ne risque pas, personnellement, de tirer de conclusion DEFINITIVE quelle qu'elle soit. En revanche, oui, je m'interroge et j'espère que les utilisateurs français et/ou alliés du Rafale n'auront pas à en subir de conséquence un jour.

[OPIT]

Donc dans les deux cas, je ne risque pas, personnellement, de tirer de conclusion DEFINITIVE quelle qu'elle soit. En revanche, oui, je m'interroge et j'espère que les utilisateurs français et/ou alliés du Rafale n'auront pas à en subir de conséquence un jour.

Et c'est une position qui n'est pas neutre. Tu supposes qu'il pourrait y avoir des conséquences désagréables, mais tu ne vois pas l'autre face de la médaille. Ne pas exporter a aussi des conséquences désagréables, et comme les copains d'aujourd'hui ne sont pas forcément ceux de demain, le risque que tu envisages est d'ors et déjà présent.
Quoiqu'il en soit ces questions de "sûreté" sont au cahier des charges depuis au moins 40 ans, que ce soit chez les industriels, la DGA ou la CIEEMG. Alors on peut effectivement s'interroger, mais on peut aussi envisager qu'il n'y a pas que des incompétents parmi les milliers d'individus qui ont (et ont eu) à s'occuper de ça.

[Deltafan]

Donc dans les deux cas, je ne risque pas, personnellement, de tirer de conclusion DEFINITIVE quelle qu'elle soit. En revanche, oui, je m'interroge et j'espère que les utilisateurs français et/ou alliés du Rafale n'auront pas à en subir de conséquence un jour.

Et c'est une position qui n'est pas neutre. Tu supposes qu'il pourrait y avoir des conséquences désagréables, mais tu ne vois pas l'autre face de la médaille. Ne pas exporter a aussi des conséquences désagréables, et comme les copains d'aujourd'hui ne sont pas forcément ceux de demain, le risque que tu envisages est d'ors et déjà présent.

Si, je vois les deux faces de la médaille, et depuis 20 ans que je traîne ici, j'imaginais qu'il n'y avait aucun doute sur mes posts en faveur de l'exportation du Rafale (sauf, effectivement, la Serbie dans le contexte actuel), mais je suis d'accord pour le reste.

Quoiqu'il en soit ces questions de "sûreté" sont au cahier des charges depuis au moins 40 ans, que ce soit chez les industriels, la DGA ou la CIEEMG. Alors on peut effectivement s'interroger, mais on peut aussi envisager qu'il n'y a pas que des incompétents parmi les milliers d'individus qui ont (et ont eu) à s'occuper de ça.

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait que des incompétents parmi les milliers d'individus qui ont (et ont eu) à s'occuper de ça. Je suis même sûr du contraire. Mais l'histoire est rempli de certitudes qui se sont effondrées : il y a quelques mois, pas mal de gens, par ailleurs très compétents, doutaient que la Russie attaquerait l'Ukraine et, il y a quelques heures d'autres doutaient que l'Iran attaquerait Israël... Parmi tous les exemples existant, et pour parler d'électronique, y compris parfois militaire, des milliers de cerveaux intelligents créent des systèmes pour éviter des piratages internet/bancaires, mais il s'avère qu'il y a des milliers d'individus qui arrivent constamment à les déjouer.

Quoi qu'il en soit, c'est l'avenir qui nous dira si mes interrogations s'avéreront superfaitatoires ou pas.

[Dédale]

Et puis une administration a vendu les mistrals aux Russes et une autre a annulé la vente.

[Deltafan]

Et il y deux décennies, la France a refusé la vente de M88 à la Chine. La liste est longue.

[Milos]

Mais je t'invite à te renseigner sur l'histoire des relations franco-serbes.

Ca ne va pas en contradiction de ce que je dis :

- Les relations culturelles entre la Russie et la Serbie remontent à plus de mille ans. Ils se voient comme deux peuples frères, parlent deux langues issues de la même racine, le slave commun (un peu comme le latin pour nous), possèdent le même alphabet, pratiquent la même religion (le christianisme orthodoxe) et utilisent la même langue religieuse, le slavon d'église. Les relations politiques elles, se sont gâtées après la révolution russe, se sont un peu améliorées après la fin de la WW2, sont toujours restées mi-figue mi-raisin depuis.

- Les relations franco-serbes remontent à la fin du XIXeme mais se sont ternies après la crise des Balkans.

Le choix d'un appareil français n'est donc pas déconnant pour les raisons que j'explique dans mon post.

[TooCool_12f]

les serbes alliés des russes.. ils sont surtout sur la ligne qu'avait la yougoslavie, à savoir non-alignée... quand aux nations alentours qu'il faudrait dissuader, entre les gouvernements de la bulgarie ou de l'albanie qui lorgnent sur quelques territoires alentours, même si jusqu'ici ils se tiennent tranquilles depuis une paire de décennies, il ne leur faudrait pas grand chose pour se faire plus vocaux. Sans oublier que les serbes apprécient toujours très peu la présence des grands oreilles US (et un peu plus même) au kosovo.. Du coup, sans aller jusqu'à aller envahir qui que ce soit, simplement avoir de quoi rendre une potentielle confrontation "peu intéressante" sur le plan bénéfice/risque aux yeux d'un éventuel voisin un peu encombrant, n'est pas forcément mauvais pour eux.. quand aux bêtises du genre "ils vont tout refiler aux russes", faut sortir des BD les gars... c'est un état souverain et ils ne rendent compte à personne de ce qu'ils ont chez eux

[jojo]

Mais je t'invite à te renseigner sur l'histoire des relations franco-serbes.

Ca ne va pas en contradiction de ce que je dis :

- Les relations culturelles entre la Russie et la Serbie remontent à plus de mille ans. Ils se voient comme deux peuples frères, parlent deux langues issues de la même racine, le slave commun (un peu comme le latin pour nous), possèdent le même alphabet, pratiquent la même religion (le christianisme orthodoxe) et utilisent la même langue religieuse, le slavon d'église. Les relations politiques elles, se sont gâtées après la révolution russe, se sont un peu améliorées après la fin de la WW2, sont toujours restées mi-figue mi-raisin depuis.

- Les relations franco-serbes remontent à la fin du XIXeme mais se sont ternies après la crise des Balkans.

Le choix d'un appareil français n'est donc pas déconnant pour les raisons que j'explique dans mon post.

C'est plus subtil que ça. Hélène d'Anjou a été reine de Serbie au XIIIème siècle et canonisée par l'église Orthodoxe.
Ensuite effectivement il y a eu une certaine concurrence entre les influances Russes et Françaises au XIXème siècle avec Napoléon.

Mais au final, pendant la 1ère GM, la France semble avoir été un allié plus efficace que la Russie contre les Ottomans.

Après 1917 les Bolcheviques ont appuyé l'éclatement de la Yougoslavie avant de la soutenir pendant la 2ème GM pour lutter contre l'Allemagne...d'où probablement Le positionnement non-aligné de Tito.

Plus près de nous, effectivement la Guerre des Balkans nous a opposé alors que la Russie a apporté un soutien...plutôt de principe (grand genre, petits moyens).

Actuellement je dirais plutôt que c'est l'opportunisme qui règne. Mais si on veut attirer la Serbie du côté Occidental de la Force, il faut proposer des alternatives.
L'ostraciser ad vitam æternam ne peut que pousser la Serbie vers la Russie.

Pour l'instant, si elle n'a pas appliqué les sanctions, la Serbie a affiché son opposition à la guerre en Ukraine et s'est opposée au recrutement de Wagner sur son territoire.

Ensuite il y a le problème de l'énergie.
Il y a un gazoduc Turkish Stream prolongé par le Tesla Pipeline qui devrait traverser la Grèce, la Bulgarie, la Serbie, la Hongrie avant d'aboutir en Autriche !!!
La Serbie est racordée mais:
- je ne sais pas si le projet a abluti jusqu'en Autriche ?
- je ne sais pas s'il est toujours en activité ?

Quoi qu'il est soit, on voit que les gazoducs sont un moyen d'influence pour la Russie. Mais pour les clients c'est une épée à double tranchant.
En tout cas je trouve que ça éclaire certaines prises de position en Europe de l'Est.

L'intérêt pour une centrale nucléaire est aussi compréhensible, il permettrait de réduire la dépendance au gaz Russe.

[Deltafan]

les serbes alliés des russes.. ils sont surtout sur la ligne qu'avait la yougoslavie, à savoir non-alignée... quand aux nations alentours qu'il faudrait dissuader, entre les gouvernements de la bulgarie ou de l'albanie qui lorgnent sur quelques territoires alentours, même si jusqu'ici ils se tiennent tranquilles depuis une paire de décennies, il ne leur faudrait pas grand chose pour se faire plus vocaux. Sans oublier que les serbes apprécient toujours très peu la présence des grands oreilles US (et un peu plus même) au kosovo.. Du coup, sans aller jusqu'à aller envahir qui que ce soit, simplement avoir de quoi rendre une potentielle confrontation "peu intéressante" sur le plan bénéfice/risque aux yeux d'un éventuel voisin un peu encombrant, n'est pas forcément mauvais pour eux.. quand aux bêtises du genre "ils vont tout refiler aux russes", faut sortir des BD les gars... c'est un état souverain et ils ne rendent compte à personne de ce qu'ils ont chez eux

Albanie, Bulgarie, bêtises, BD, souveraineté...

A mon avis, avant l'Albanie et la Bulgarie, et sans compter ce qui existe en ce moment, il y a d'autres Etats en Europe (à qui certains arrivent à trouver des excuses...) qui risquent d'envahir leurs voisins, y compris avant deux décennies, et pas vers la Serbie... Donc déjà, pour moi, parce qu'on parle de la Serbie, trouver le moyen d'aller chercher une Albanie et une Bulgarie "conquérantes" est une première "bêtise".

Ensuite, on n'est pas dans une BD, ni non plus dans un dessin animé des bisounours... Rien que dans la très capitaliste Amérique, entre ceux qui envoyaient le détail des missions aéros US à venir aux Nord-Vietnamiens et ceux de la ligne X du KGB qui donnaient les codes sources des armes nucléaires américaines, on n'avait pas besoin d'un état "souverain" pour balancer des infos à l'URSS...

Enfin, je ne sais pas si la France va vendre des Rafale à la Serbie. Et si ça se fait, dans le contexte actuel, je ne dis pas que la Serbie va vendre ses secrets. En revanche, la situation politique de la Serbie est toujours "incertaine" avec des tensions internes (accusation de fraude électorale pour le président) et externes (Kosovo, Republique Srpska, bien avant d'aller chercher Albanie ou Bulgarie...). Par ailleurs, oui, la Serbie a plus de relations avec la Russie que la plupart des autres pays européens. Que deviendront ces liens si les relations de la Serbie avec les Occidentaux se tendent jusqu'à la rupture ? Comme le dit OPIT, c'est possible dans n'importe quelle partie du monde, effectivement. Et comme le dit Jojo, il vaut mieux avoir une politique de rapprochement avec la Serbie plutôt que la pousser vers la Russie. Je dis juste que, à mon avis, dans le contexte actuel, la situation de la Serbie n'est pas nécessairement encore suffisamment stabilisée pour lui vendre des Rafale.

Maintenant, j'ai peut-être tort et, de toute façon, le gouvernement français ne me demandera pas mon avis. On est sur un forum de discussion, on discute. C'est pas pour autant qu'on est dans une BD, ni que ceux qui ne sont pas de mon avis disent des "bêtises" (même si je peux jouer à ça moi aussi, histoire de montrer l'effet que ça fait, cf. au-dessus).

[OPIT]

Maintenant, j'ai peut-être tort et, de toute façon, le gouvernement français ne me demandera pas mon avis.

Effectivement, personne ne va te demander ton avis. Pas parce qu'il ne vaut rien, mais parce qu'il y a d'autres avis mieux informés à écouter d'abord, et ceux là ont tendance à être plus convaincant.
Pour le reste c'est déjà bien d'avoir conscience de peut-être avoir tort, mais ton insistance à pousser un argumentaire avant tout fondé sur une simple crainte sans fondements sérieux donne à penser que ton curseur est déjà bien avancé vers la quasi-certitude d'avoir raison alors que la seule certitude que tu peux avoir est celle de n'avoir peut-être pas tort parce qu'il y a bien des F-14 en Iran.
En réalité la question n'est même pas là. Que tout le monde puisse avoir raison parce qu'une probabilité non nulle le dit n'est pas vraiment un sujet de discussion. C'est au mieux aussi intéressant que de jouer au Loto et d'attendre de voir qui gagne. Le vrai sujet concerne les conséquences probables de l'acceptation ou du refus de ce deal, et ça s'apprécie dans le détail d'une multitude de variables pondérées, très loin d'un superficiel "ça va partir chez les russes".

[Deltafan]

Maintenant, j'ai peut-être tort et, de toute façon, le gouvernement français ne me demandera pas mon avis.

Effectivement, personne ne va te demander ton avis. Pas parce qu'il ne vaut rien, mais parce qu'il y a d'autres avis mieux informés à écouter d'abord, et ceux là ont tendance à être plus convaincant.
Pour le reste c'est déjà bien d'avoir conscience de peut-être avoir tort, mais ton insistance à pousser un argumentaire avant tout fondé sur une simple crainte sans fondements sérieux donne à penser que ton curseur est déjà bien avancé vers la quasi-certitude d'avoir raison alors que la seule certitude que tu peux avoir est celle de n'avoir peut-être pas tort parce qu'il y a bien des F-14 en Iran.
En réalité la question n'est même pas là. Que tout le monde puisse avoir raison parce qu'une probabilité non nulle le dit n'est pas vraiment un sujet de discussion. C'est au mieux aussi intéressant que de jouer au Loto et d'attendre de voir qui gagne. Le vrai sujet concerne les conséquences probables de l'acceptation ou du refus de ce deal, et ça s'apprécie dans le détail d'une multitude de variables pondérées, très loin d'un superficiel "ça va partir chez les russes".

J'ai déjà dit plus haut, exemples à l'appui, ce que je pensais des CERTITUDES en matière d' "avis mieux informés" et je n'ai aucune "quasi certitude d'avoir raison" (j'ai même écrit plus haut que seul l'avenir le dirait). Quant au fait que mon "argumentaire" soit "sans fondement sérieux", libre à toi de le penser. Sinon, je me doute bien qu'il y a "dans le détail" une "multitude de variables pondérées" (je croyais avoir fait comprendre ça quand je parlais plus haut du fait que ce n'est pas demain la veille que, pour des gouvernements vendeurs ou pas, ils communiqueraient sur les raisons exactes, alors que j'aurais bien aimé connaître ces raisons).

Et mon "insistance" est plutôt par rapport à la NATURE (arguments spécifiques et termes utilisés) du message de l'interlocuteur précédent auquel je répondais. Sur le fond, je pense avoir dit tout ce que j'avais à dire dans ma précédente discussion avec toi.