Premier as américain depuis le Vietnam?

[MS Galileo]

Bon il a intercepté 7 drones avec son Harrier. Je sais, y en a qui vont dire que ça le qualifie pas comme Ace.


https://www.bbc.com/news/world-middle-east-68227200

En passant y a des photos des AV-8B avec des AIM-120 sur le Bataan qui traînent sur le web.

[garance]

Pour donner un ordre d'idée durant la Première Guerre mondiale descendre un ballon était considéré comme abattre un avion. La densité de la DCA conférant à l'engagement un degré de dangerosité estimé au moins aussi important qu'un combat aérien.

[5aBrigada]

Et pendant la seconde guerre mondiale, abattre un V1 ou un V2 était-il considéré comme une victoire ?

[343KKT_Kintaro]

Pour donner un ordre d'idée durant la Première Guerre mondiale descendre un ballon était considéré comme abattre un avion.

Oui, je sais, mais je crois que ça n'a pas duré longtemps. N'était-ce pas seulement au début de l'histoire de l'aviation ? N'est-il pas arrivé un moment où les artéfacts aériens non pilotés ont cessé de compter comme des victoires aériennes ? Avant 1918 ? Avant 1939 ? M'en souviens plus...

[fredem]

Pour donner un ordre d'idée durant la Première Guerre mondiale descendre un ballon était considéré comme abattre un avion.

Oui, je sais, mais je crois que ça n'a pas duré longtemps. N'était-ce pas seulement au début de l'histoire de l'aviation ? N'est-il pas arrivé un moment où les artéfacts aériens non pilotés ont cessé de compter comme des victoires aériennes ? Avant 1918 ? Avant 1939 ? M'en souviens plus...

Pour la Grande Guerre, ça compté jusqu'au bout(Bourjade, grand spécialiste de l'exercice, homologue ses deux derniers ballons en octobre 18). C'était des cibles de valeur sur le plan tactique (rendre l'ennemi aveugle) et le sport n'était pas un sport de masse car comme l'objectif était fixe, il était possible d'organiser une défense anti-aérienne efficace autour.

Après, les V1 comptaient aussi dans les palmarès officiels.

[kekelekou]

Et il semble également que la destruction du ballon-espion chinois par un F-22 en février 2023 soit considérée comme une victoire :
https://www.businessinsider.com/f-22-fi ... ?r=US&IR=T
https://www.ainonline.com/aviation-news ... 22-fighter

Mais pas ici : https://www.airandspaceforces.com/artic ... e-its-due/

Today, with the increasing use of uncrewed, remotely piloted aircraft, and a coming generation of collaborative combat aircraft, the question of how kills may be credited in the future remains open. Air Force F-15 pilots shot down Iranian drones in June 2017, one on June 8 and another on June 20, but because those aircraft were uninhabited, they did not earn aerial victory credits. Another USAF F-15 pilot is reported to have shot down another Iranian drone in September 2022. By the standards of the 20th century, no credit is deserved. But is it time to review those standards? That is up to Air Force leadership.

PS : le titre fait saigner des yeux : en français, on dit "as" et "américain"

[Poliakov]

D'ailleurs l'escadrille 154 qui s'est spécialisé dans la destruction de ballons est aussi une des escadrille avec le plus haut taux de perte de la guerre.

Coiffard est crédité de 34 victoire dont 26 ballons.


Détruire un ballon demande un haut niveau, deja il faut traverser le mur de flak et de chasseur protégeant le ballon, ensuite faut le surprendre car ils sont rapidement redescendu au sol. Utiliser des munitions explosif ou fusée nécessitant de s'approcher de très prêt, ensuite tu as le risque d'explosion ou simplement de percuter le ballon ou les câbles.
Bref pas un sport de masse, beaucoup y ont laissé la vie.


Pour les V1 non plu c'est pas un sport de masse, la fenêtre de tirs est très courte, c'est une cible relativement petite à viser et le risque de mourir dans l'explosion du V1 ou en prenant des débris est loin d'être négligeable.

[actionjoe]

Puisqu'on parle de ballons, et pour ceux qu'ils ne l'auraient jamais vue, Willy Coppens parle de sa blessure (jambe amputée après qu'il ait été touché par une balle incendiaire. Malgré toute la sympathie que j'éprouve pour le vieux monsieur, je doute un peu de l'histoire du mannequin.


Pour revenir au sujet : moi je dis que ça compte.

[jojo]

Et pendant la seconde guerre mondiale, abattre un V1 ou un V2 était-il considéré comme une victoire ?

Il fallait être sacrément balaise pour abattre un V2 en vol

[Gaston]

Fil que je lis avec intérêt. Et je me permets d'y mettre mon grain de sel.

Dézinguer un ballon était un sport éminemment dangereux, pour toutes les raisons évoquées plus haut.

Dézinguer un V-1 était tout aussi dangereux, et aux raisons susmentionnées, il faut aussi ajouter la vitesse.

Par contre, descendre un drone ne me semble pas particulièrement dangereux. Certes, je concède très volontiers que la cible est petite et relativement rapide, mais (à part pour un drone armé) le risque d'explosion est quasi-nulle, et la cible n'est pas défendue et ne sait probablement pas qu'elle est attaquée jusqu'à ce qu'il soit trop tard. Donc, décerner le titre d'as à un pilote qui en a dézingué 7 me semble un peu surfait.

[actionjoe]

et la cible [....]ne sait probablement pas qu'elle est attaquée jusqu'à ce qu'il soit trop tard.

Si on retient ce dernier critère, on peut retirer du palmarès des plus grands as une bonne partie de leurs victoires.
Quant au critère "danger" ("À vaincre sans péril, on triomphe sans gloire" ?), et bien, ça peut se discuter, mais on ne peut pas dire que la Mer Rouge soit un océan de tranquillité, et si ils sont faibles, les Houthis ont tout de même quelques moyens de défenses anti aérien. Ils ont revendiqué des coups au but/destruction de quelques appareils saoudiens, il me semble.

[Jaguar]

Fil que je lis avec intérêt. Et je me permets d'y mettre mon grain de sel.

Dézinguer un ballon était un sport éminemment dangereux, pour toutes les raisons évoquées plus haut.

Dézinguer un V-1 était tout aussi dangereux, et aux raisons susmentionnées, il faut aussi ajouter la vitesse.

Par contre, descendre un drone ne me semble pas particulièrement dangereux. Certes, je concède très volontiers que la cible est petite et relativement rapide, mais (à part pour un drone armé) le risque d'explosion est quasi-nulle, et la cible n'est pas défendue et ne sait probablement pas qu'elle est attaquée jusqu'à ce qu'il soit trop tard. Donc, décerner le titre d'as à un pilote qui en a dézingué 7 me semble un peu surfait.

Quasiment tout pareil que Gaston. "As", ça veut dire ce que ça veut dire. C'est à dire un beau gosse en dogfight. That's all. Je ne mettrais pas le danger comme critère principal mais juste le talent en dogfight.
Evidemment, depuis il a fallu définir le terme et proposer une phrase, un texte qui explique ce que c'est.

Ce pilote, et je suis persuadé qu'il est extrêmement compétent, talentueux et professionnel, rempli sans doute les conditions pour coller à la définition "pseudo légale". Dans d'autres circonstances, il deviendrait peut être un As !

Mais bon, un AS, avec ce que ça veut dire, en vrai, au fond, désolé, mais on n'y est pas. On doit probablement pouvoir récompenser ce pilote méritant d'une autre façon que de détourner un terme de son sens commun, non?

Ca a des contre mesures un drone? Ca fait des manœuvres d'évitement ? C'est difficile à abattre ? Ou c'est comme une cible d'entraînement?
(vraies questions ! Dont certaines réponses pourraient changer mon avis juste au dessus)

[fredem]

Quasiment tout pareil que Gaston. "As", ça veut dire ce que ça veut dire. C'est à dire un beau gosse en dogfight. That's all. J

Originellement, l'As était celui qui gagnait des points face à l'ennemi. Avions, Ballons, cerf-volants (dans ce dernier cas, ça aurait pu !). L'usage ultérieur a fixé le titre à 5 victoires officielles.

Les ballons étaient des cibles essentielles. La victoire homologuée était plus que méritée pour les raisons sus-citées.

Le rôle de la chasse n'est pas de s'enrouler en dogfight, ça, c'est juste un moyen. Son rôle c'est de dégager l'adversaire par tous les moyens...

Tu parles de dog fight ? Une bûche balancée à 50 nautiques, qui fait un kill, c'est pas un dog fight, mais c'est une victoire aérienne. Et 5, c'est le titre !! (ok y'a pas des tonnes de cas, mais ça rentre dans l'épure !)

Flinguer un drone, ça peut être difficile (différence de vitesse, discrétion visuelle de la cible, discrétion thermique ou radar également) et comme ça fait chier l'ennemi, pas de raison que ça ne compte pas !

[Milos]

La technique d'attaque des ballons durant la WWI a évolué en même temps que le matériel. Au début, il fallait le larder de dizaines de balles et faire des trous partout pour qu'il tombe. Ensuite, il y a eu les balles incendiaires qui le faisaient exploser SI on le touchait. Enfin vinrent les fusées, très efficaces mais d'une précision ... toute aléatoire. Tout ça, comme signalé plus haut, dans une zone largement couverte par la DCA et si les gars en face n' l'avaient pas ramené au sol avant.

Après les avions remplacèrent les ballons.

[actionjoe]

"As", ça veut dire ce que ça veut dire. C'est à dire un beau gosse en dogfight. That's all.

Les premiers As étaient des gars qui tiraient à la mitrailleuse sur d'autres gars qui n'avaient que des pistolets et des mousquetons pour se défendre (si ils en avaient le temps). Et leurs avions tournaient trèèès mal. Et aujourd'hui encore, même HvsH, ça tourne beaucoup?

Je ne vais pas refaire l'historique de l'As, mais il recouvre diverses situations, pour les Allemands c'était 10 victoires, pour les Français les victoires partagées comptaient (même sur des ballons), dans certains cas les victoires au sol furent comptées, etc...

C'était surtout un statut créé pour stimuler l'agressivité des pilotes, et puisque les drones font désormais partie de l'environnement aérien, il me semble logique de "récompenser" les pilotes qui les détruisent.

Ensuite, il y a eu les balles incendiaires qui le faisaient exploser SI on le touchait. Enfin vinrent les fusées, très efficaces mais d'une précision ... toute aléatoire

C'est l'inverse, ou alors il y eu plusieurs types de balles incendiaires. Les Français commencent à utiliser les Le Prieur en mai 1916 sur Nieuport, leur usage se poursuit jusque fin 1917-début 1918 (et encore). En 1918, ce sont surtout des SPAD avec la 11 mm Gras qui s'occuperont des ballons.

[343KKT_Kintaro]

Merci de ta réponse Fredem.

Appart ça, il me semble bien que, d'une manière générale, et ce pour quasiment toutes les nations, le consensus de 5 victoires aériennes pour devenir un as était déjà atteint avant la fin de la Première Guerre mondiale. Le Japon a été une exception : 7 victoires aériennes pour être reconnu un as, avec des conditions draconiennes pour la reconnaissance de chacune d'entre elles... et avec aussi des pilotes qui, par pudeur de samouraï refusant tout étalage de vanité, refusaient souvent de réclamer leur victoires ce qui fait que seulement celles spontanément réclamées par d'autres leurs étaient attribuées. Mais la règle générale est de 5 victoires, et je crois même que ça n'a pas changé depuis, avec même des pilotes devenus as en une seule journée (mais pas forcément en une seule sortie). Chuck Yeager a été, par exemple, l'un de ces pilotes qui ont réussi l'exploit de devenir "ace in a day" et aussi en une seule sortie : https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_a ... e_in_a_day

[Gaston]

Si on retient ce dernier critère, on peut retirer du palmarès des plus grands as une bonne partie de leurs victoires.

Pas tout à fait d'accord... le fait de savoir s'approcher discrètement, de manière à ne pas être vu, me semble quand même être exigeant et parfois assez sportif. Mais abattre un drone qui de toutes façons ne voit pas, n'entend pas, etc... je ne sais pas... on n'est pas dans la même catégorie... perso, j'ai de la peine à considérer cela comme justifiant le titre d'as. Après, je ne nie pas l'utilité de la chose.

[Dédale]

À noter que les Ukrainiens disent que Vadym Voroshylov est un as en un seul jour pour avoir abattu cinq drones shahed-136 en un seul jour à bord de son MiG-29. Ils lui attribuent aussi deux victoires contre missiles de croisière.

[TOPOLO]

Si on retient ce dernier critère, on peut retirer du palmarès des plus grands as une bonne partie de leurs victoires.

Pas tout à fait d'accord... le fait de savoir s'approcher discrètement, de manière à ne pas être vu, me semble quand même être exigeant et parfois assez sportif. Mais abattre un drone qui de toutes façons ne voit pas, n'entend pas, etc... je ne sais pas... on n'est pas dans la même catégorie... perso, j'ai de la peine à considérer cela comme justifiant le titre d'as. Après, je ne nie pas l'utilité de la chose.

Les V1 ne te voyaient pas non plus... (et l'impact de la destruction d'un V1 me semble supérieure à celle des Bf-109E en Cyrénaïque...)

[Gaston]

Mais tirer sur un V-1 était infiniment plus dangereux que dézinguer un drone actuel : le V-1 pouvait fort bien te péter à la figure, car il fallait s'en approcher, malgré la charge explosive transportée. Alors qu'abattre un drone, de nos jours, peut se faire d'une distance plus grande : les canons modernes portent plus loin que les mitrailleuses et les 20mm de la WW2 ! Sans compter qu'on peut aussi dézinguer un gros drone au missile à distance de sécurité.

C'est pour ça que je pense que descendre un/des V-1 est un sport éminemment plus dangereux que descendre un drone actuel. Ce n'est pas du tout le même "sport". D'ailleurs... pas mal de pilotes sont morts en abattant des V-1 parce qu'ils en étaient trop près au moment de l'explosion de cet ancêtre des missiles de croisière et des... drones. Alors qu'à ma connaissance en tous cas, aucun pilote abattant de nos jours un drone n'est mort en le faisant (ou alors, j'ai loupé quelque chose...).

[Jaguar]

Vous avez tous raison selon la terminologie et l'approche.

Personnellement, j'aurais plutôt fait le distingo entre "kill" et "victoire aérienne".
Pas pour dévaloriser les ballons, les V1, les V2, le BVR (je mets le BVR dans la victoire aérienne), tout ce dont vous parlez à juste titre.

C'est juste parce que j'ai tendance à entendre "AS" avec tout un tas de connotations positives, une sorte de "sacralisation" du terme quoi... Ce n'est que ma façon de l'entendre
5 victoires aériennes c'est un As.
5 kills, c'est très très bien ! Mais c'est 5 kills.... Pas 5 victoires aériennes.

Encore une fois, c'est la façon dont je l'entends moi, avec ma sémantique et mes connotations. Pas une vérité vraie que j'ai absolument besoin de vous faire adopter

[jojo]

Arrêtez de parler d'abattre des V2
Il n'y avait pas de Patriot à l'époque, le seul moyen était de les détruire sur leur pas de tir...

[Dédale]

Ça volait à mach 4,6, un V2.

[jojo]

Ça volait à mach 4,6, un V2.

[Jaguar]

J'ai parlé un peu vite, toutes mes confuses, mais les esprits affutés auront saisis que le point de mon propos était tout autre

(ceci dit, c'est bien noté, j'avoue ne m'être jamais vraiment intéressé au truc, je faisais le raccourci sans savoir, j'ai maintenant pigé, thanks !)