Vidéos KidVicious le "roi" du BFM (dogfight)

[shogun]

C'est ton droit.

[Knell]

Je vais aller à l'encontre de vous mais je ne trouve pas cette vidéo de bfm extraordinaire. Il ne gère pas bien son énergie, prend des décisions bizarres (single circle à 500 kts), ...

Pas mieux.
Autant les ciseaux a basses vitesses sont une démonstration, autant le renversement du sens de virage une ou deux fois l'emmène proche de la correctionnelle.
Mais bon , en A/A seul le résultat compte, t'es number one ou t'es mort, peu importe la manière.

[「Radium」]

La vidéo n'a vraiment rien de spécial. La gestion de l'énergie est perfectible comme l'a mentionné Cheetah, il a vraiment de la chance d'avoir en face un mec avec un niveau modeste. Du grand art, non, certainement pas, l'espèce de chandelle à 1:21 en est le parfait exemple, pourquoi aller perdre ainsi de l'énergie alors qu'en interrompant de virage, il aura pu aller chercher énormément de vitesse ... Je suis désolé, un mec qui se met limite perte de contrôle à moins de 90kt pour faire un espèce de renversement foireux en dogfight c'est pas du grand art.

[acrolys]

Wahou radium, je ne te connaissais une telle connaissance en dogfight.
je pense que sur cette action, il ne cherche pas à prendre de la vitesse, mais plutôt une trajectoire qui favorisera le même genre de snap qu'il réalise à la fin.
Et son adversaire ne me semble pas être modeste, j'aimerai bien avoir le même niveau car, effectivement, se place très bien 2 ou 3 fois, manifestement pas suffisamment pour gagner.
Évidemment, ça sort des théories. Quoique, faire un renversement pour couper la trajectoire de l'adversaire et se placer derrière lui est vieux comme les premiers combats aériens.

[eutoposWildcat]

Ce genre de combat à basse ou très basse vitesse est en fait assez régulier en dogfight 1 vs 1 : le gars qui a beaucoup d'expérience tâche de créer la situation, parce que c'est précisément dans ce domaine que la différence entre un pilote virtuel qui fait beaucoup de dog 1vs1 et un autre est la plus grande.
C'est pourquoi j'écrivais plus haut que les conditions du dog étaient particulières.
Tandis qu'en dogfight "opérationnel" (comprendre : qui tombe au milieu d'une mission), on tâchera au contraire de conserver sa vitesse autant qu'on peut et de conclure le plus vite possible. Voire de ne pas conclure et de simplement créer la séparation suffisante pour se barrer vite fait bien fait si c'est possible.

[acrolys]

+1 avec wildcat.

[shogun]

Tu l'avais effectivement bien résumé dans ton post Wilcat.
Mais bon, plus rien à ajouter pour moi

[Markus]

TGVS = Top Gun Viper School
3 instructeurs dont Shogun et Thrust.

C'était une super belle époque où il y avait des "pyramides" à l'échelle mondiale.

Pour ce qui est du DFG de KV, c'est un grand monsieur de l'anticipation.
Ensuite, le DFG pour le DFG (voir Wildcat) n'a rien à voir avec une situation de DFG involontaire lors d'une rencontre "surprise" où effectivement, trouver une fenêtre de fuite à l'affrontement canon reste la solution idéale.
Le DFG que pratique KV (Shogun / Thrust / autres....), est un DFG où l'issue est différente de la fuite, puisque l'issue est la destruction de l'autre. Rien à voir avec un DFG "campagne".

On sait pertinemment qu'un DFG F-16 vs F-16 n'a que peu de probabilité de se produire dans la réalité, mais ce qui est important dans ce genre de rencontre, c'est de partir à arme égale, et de ne laisser la place qu'à l'intelligence du meilleur.
Pour info, et croyez-moi je sais de quoi je parle, mais 2 heures de DFG contre un adversaire qui vous creuse le cerveau à sans cesse vous remettre en question, croyez-moi...., vous allez vous coucher vite fait après.... . .

Qui plus est, on est au delà des limites de son appareil. On doit parfois se surpasser dans le risque, en prendre, avec tout le savoir faire pour maîtriser la perte de contrôle (oui....).
Le DFG est un domaine très particulier où apparaît aussi votre personnalité. Si vous n'êtes pas téméraire, audacieux, sans esprit d'anticipation, vous n'êtes pas très bon pilote, pas très endurant, extrêmement précis, et influençable, c'est sûr que ce sera difficile de lutter contre des mecs comme KV.... .

Il ne faut pas oublier que ce type de rencontre n'a rien à voir avec des ROEs, où la règle première est d'éviter l'affrontement en CAC.
On est vraiment dans du "free CAC", sans conventions... .

@+Markus

[shogun]

He, mon ami Markus
Cela fait toujours plaisir de voir que la passion est toujours présente.
Hehe rester jusqu'a deux heures du matin, tu te souviens

[Markus]

Salut mon Ami Shogun !!!

Bien sûr que je me souviens !!!!
J'en ai encore mal au cul !!!

Avec beaucoup de plaisir, j'aurai à revoler avec toi pour quelques parties de passe-passe .
A papoter de tout et de rien, et pourquoi pas se refaire plaisir sur une corner speed....

A bientôt mon pote

@+Markus

[Cheetah]

Le bug out en bfm n'existe plus si on prend en compte les missiles d'aujourd'hui. En campagne cela se transformera sans doute en 2vs1 acm. Parlons pure bfm! Le F-16 n'est pas le meilleur en basse vitesse. Dès lors pourquoi essayer d'y emmener l'autre ?
Où se trouve l'anticipation dans le fait de partir single circle à 500 kts? De rester level quand l'autre va 90° nose down et vous pointe? ...

[l3crusader]

Où se trouve l'anticipation dans le fait de partir single circle à 500 kts?

D'ailleurs il a failli le payer : l'autre tente en effet un gunkill a 1:20, on peut voir ses tracantes.

[Markus]

Bonjour Cheetha,
Oui, je connais ta connaissance du F-16...

Le bug out en bfm n'existe plus si on prend en compte les missiles d'aujourd'hui. En campagne cela se transformera sans doute en 2vs1 acm.

Oui, ça je/on le sais. C'est bien pour cela que je considère le DFG comme irréaliste, mais pouvant exister en virtuel.

Parlons pure bfm! Le F-16 n'est pas le meilleur en basse vitesse. Dès lors pourquoi essayer d'y amener l'autre ?

Il y a deux façon de répondre à ta question.

1/ On est pas dans un contexte où l'on choisi le meilleur appareil suivant le domaine de vol dans lequel on opère. Comme je l'ai dit, le DFG à la KV est un HvsH à arme égale.
On pourrait comparer cela à un combat à mort entre deux chevaliers qui choisiraient l'épée longue, très lourdes et peu maniable pour se mesurer. Alors oui, je suis d'accord avec toi, pourquoi ne pas prendre une épée plus légère et donc plus maniable ? parce-que justement, le but n'est pas un combat de machine, mais un combat dont l'issue est dans la réflexion des protagonistes.

2/ Je sais que mon adversaire à la même problématique que moi en basse vitesse, parce-qu'il a le même appareil que moi. A lui ou à moi d'être le plus malin et le plus efficace dans un contexte similaire, où va se jouer la différence sur le fil du rasoir.

Où se trouve l'anticipation dans le fait de partir single circle à 500 kts? De rester level quand l'autre va 90° nose down et vous pointe? ...

L'anticipation réside dans l’aptitude à "deviner" toutes les solutions dont dispose son adversaire à l'instant T.
Ensuite, il faut déterminer le plus vite possible celles qui nous emmènent dans son viseur, et celle qui nous permet d'éviter le pire, voir prendre l'avantage.
C'est une histoire de "bonnes clefs contre mauvaises serrures" si tu vois ce que je veux dire... .
Ton exemple est "figé", mais il faut savoir que dans la réalité du DFG virtuel, cette situation a un grand nombre de possibilités autres que celle présenté dans la vidéo de KV.
Et ce qui est très intéressant, c'est qu'à manœuvre similaire, d'un pilote à un autre il faudra que tu t'adaptes différemment.
Chacun d'entre-nous ayant son propre feeling... .
Ce qui fait du DFG, une branche de Falcon intarissable... .

@+Markus

[PePe]

En tous cas cela emmène des discussions intéressantes !

Merci.

[Cheetah]

En tous cas cela emmène des discussions intéressantes !

Merci.

Oui c'est le but. Je ne veux pas juste critiquer la façon dont il vole mais vous faire réfléchir sur comment voler une bonne BFM en F-16.

Pour Markus : je ne parlais pas de changer de machine. Emmener l'autre à basse vitesse je suis d'accord mais le but est de ne pas s'y retrouver soi-même !

Je sais ce qu'est qu'une BFM guns only et que ce soit en virtuel ou réel cela se déroulera de la même manière normalement. Je ne pensais pas aborder la vidéo de manière philosophique mais plutôt parler des techniques de BFM.

Il n'y a pas 36 bonnes techniques de BFM en F-16 comme tu pourrais le penser. Reprenons l'exemple du single circle du départ. Quel est le but de partir en single circle et pourquoi se sent-on obligé de le faire ? A contrario pourquoi choisir le 2 circle ?

Répondez à ces questions et on parlera ensuite des charts EM.

[acrolys]

D'ailleurs il a failli le payer : l'autre tente en effet un gunkill a 1:20, on peut voir ses tracantes.

On voit des traçantes qui, de mon point de vue, n'avaient aucun chance de toucher, sorte de tir "au petit bonheur la chance" ou pour faire douter l'autre.

[「Radium」]

Ce genre de manœuvres de type BFM qui est encore enseignées chez nous à Cazaux notamment aux côtés de nos amis Belges n'est en fait une école de restitution de l'énergie.

Toute la technique du travail BFM mais ça la plupart d'entre vous le savent déjà j'en suis sûr, repose sur de la transformation de l'énergie en positionnement dans l'espace. Et celui qui gagnera sera celui qui justement, a sur occuper l'espace de manière plus judicieuse que son opposant.

Je relevais un peu plus haut une remarque sur du F-16 vs. F-16. En réalité, il tout à fait pertinent d'opposer deux avions similaires, notamment pour comprendre comment occuper l'espace au mieux, et quelles configurations sont à proscrire. (En fait, en assez stricte application des courbes de performances portées à la connaissance du pilote).

A ce titre, page 46 de votre MCH que vous avez tous dans l'installation de base de BMS je vous invite à vous remémorer cette courbe :



Cette courbe est en effet très intéressante et fondamentale à étudier afin de bien visualiser les différentes plages de vitesse et de facteur de charge donnant le meilleur taux de virage. Ce remémorer ce schéma (à pondérer bien entendu en fonction des configurations), est à placer en parallèle de ladite vidéo, et on s'aperçoit alors des différentes erreurs qui sont réalisées.

[akulax]

Je pars en 1 cercle pour privilégier le turn radius ...tandis qu'en 2cercle , je privilégie le turn rate

[Phil]

En tous cas cela emmène des discussions intéressantes !

Merci.

Oui c'est le but. Je ne veux pas juste critiquer la façon dont il vole mais vous faire réfléchir sur comment voler une bonne BFM en F-16.

Pour Markus : je ne parlais pas de changer de machine. Emmener l'autre à basse vitesse je suis d'accord mais le but est de ne pas s'y retrouver soi-même !

Je sais ce qu'est qu'une BFM guns only et que ce soit en virtuel ou réel cela se déroulera de la même manière normalement. Je ne pensais pas aborder la vidéo de manière philosophique mais plutôt parler des techniques de BFM.

Il n'y a pas 36 bonnes techniques de BFM en F-16 comme tu pourrais le penser. Reprenons l'exemple du single circle du départ. Quel est le but de partir en single circle et pourquoi se sent-on obligé de le faire ? A contrario pourquoi choisir le 2 circle ?

Répondez à ces questions et on parlera ensuite des charts EM.

Bonjour, ca devient de plus en plus intéressent :-)
Ca faitt qq années que j'avais pas penser dogfight alors pardon d'avance pour les betises

Single circle:
Permet de garder le visu
Avantageux pour celui qui a le plus petit rayon de virage (ca lui permet de tirer moins fort et donc de se fatiguer moins aussi), dans le cas présent j'arrive pas à voir la vitesse du target au merge mais à la fin du cercle ils sont à égalités donc il est probable que leurs vitesses soit similaire

2 circle:
Permet de creer de la separation (pratique pour tirer un aim9) avantageux pour celui qui a le meilleur turn rate

[Markus]

@Cheetha,

Oui, tu as raison, j'ai une approche philosophique du combat, et non théorique.
En fait...., je suis un peu à la "Luke Skywalker"........ ...................., sans "La Force"..............

J'aimerai effectivement débattre d'une rencontre qui ressemblerait à : "Théorie vs Instinct"
Je serai curieux de connaître les résultats sur des pilotes à la connaissance théorique, contre ceux qui volent au feeling.
J'aimerai aussi avoir cette connaissance théorique, un jour, lorsque j'aurai un peu plus de temps pour rallier les courbes à mes commandes de vol.

Il est vrai que ma méconnaissance globale de l'aptitude optimale du F-16 en fonction de ma situation, ne me laisse que la sensation.
C'est avec cela que je vole.... .

Autrement, content que le sujet DFG plaise un peu... .

@+Markus

[acrolys]

C'est vrai que cela serait des plus intéressant, une rencontre "Théorie vs Instinct", non pas pour vérifier qui aurait raison ou tord car il est évident qu'il y a du très bon dans les deux approches.

Mais pour participer au Quiz lancé par Cheetha :

1 circle : l'attaquant qui choisirait cette option chercherait le kill et disposerait donc des paramètres favorables en se plaçant à l'intérieur du cercle.
A 500kts, le rayon serait très/trop grand, et les G pour se maintenir en lead poursuit (et donc killer) impossible à maintenir sans voile noir.

2 circles : l'attaquant chercherait à faire évoluer sa position par rapport à sa cible (éloignement ou rapprochement). Mais attention, dans cette situation, après 180° et sans changement d'attitude d'aucun des deux protagonistes, il y a inversion des rôles, l'attaquant devient défenseur, et le défenseur devient attaquant, jusqu'au prochain 180°, etc...

[Phil]

Bonsoir,
Rappel des conditions de départ:
580Kts, 23000ft en lisse, temp extérieure
Il me semble qu'au depart du merge il est en lead (c'est peut etre pas lui qui choisi le 1circle?)
Y a t'il moyen de savoir quel F16 c'est?

Vitesse du Target inconnue (je ne suis plus habitué à l'avionique du F16 j'ai peut être loupe l'info) version du F16 inconnue
Altitude du Target 27000ft

Fin du 1er merge 294Kts 27000ft


PS: Radium la courbe de ton screen n'est elle pas une courbe Sea Level? (le pdf HFFM n'est il pas plus précis surtout pour cette altitude?)

[shogun]

Je pars en 1 cercle pour privilégier le turn radius ...tandis qu'en 2cercle , je privilégie le turn rate

Je pense que tout ceci doit rester une base, une référence.

il y a des slow fighters, des angles fighter, des energy fighters.
Donc tu pars dans un combat à un cercle contre un angle fighter et qui est un veritable sniper, tu es mort. Car tu rentres dans son point vraiment fort, il se retrouve avec l'energie pratiquement nulle, mais il a la distance et l'angle pour te killer cela lui suffit, il n'a rien à perdre.
Par contre si c'est vraiment ton point fort, et que tu es un vrai sniper et que tu maitrises ce type de combat, alors je dis oui !!!!!!

Tu veux la jouer energie, corneur speed ?? certains sont capables de tenir jusqu'à ce que le réservoir soit vide, c'est leur point fort. De plus avec des virages 3/4 dos, de temps à autres cela permet de bien gratter de l'angle, et avec le temps cela finit par t'user. Je peux te dire que tout le monde ne supporte pas ce type de combat.

L' autre avec son slow fight, tu te dis que je vais le killer car il n'est pas de le corneur speed, et impossible de pouvoir mettre le nez sur lui. Il te reste que la fuite, car tu sens que tu n'as pas l'avantage, et il finit dans tes six et te kill.

Ce que je veux dire, c'est avec ses trois exemples, vous pouvez vous rendre compte que ce n'est pas figé.
L'IA c'est une chose, l'humain s'en est une autre.

Connaitre les courbes, les chiffres, etc. c'est une chose qui est très importante, et tous les dogfighters en sont conscients. Faire un dog de temps à autres ça aussi c'est une autre chose.P

Avoir un minimum de connaissances de son F-16 pour le Dog c'est aussi avoir des demarches sur les performances de l'avion, donc courbes et autres. Bien sur à notre niveau, je ne prétends pas connaitre tant que cela.
Mais concerant le Dog, j'ai une petite idée, et comme cela passe aussi par le BFM, je pense que les copains ne sont pas si idiots que cela.

Après vos théories, je suis ouvert à la pratique...

[Phil]

Après vos théories, je suis ouvert à la pratique...

Ca m’intéresse :-)

[「Radium」]

PS: Radium la courbe de ton screen n'est elle pas une courbe Sea Level? (le pdf HFFM n'est il pas plus précis surtout pour cette altitude?)

Absolument, elle l'est, l'idée ici était juste d'étayer mon propos par une courbe d'allure pertinente, étant donné qu'elle est donnée dans le MCH qui est une doc officielle. Effectivement, les courbes présentées dans le document dont tu fait référence sont bien plus précises, mais encore une fois, mon soucis était juste de présenter une tendance générale en partant de mesures au niveau de la mer.

A bientôt!