IA, ils ont dit (I?)A...

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Cougar FFW04
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IA, ils ont dit (I?)A...

#1

Message par Cougar FFW04 »

Hello, tout le monde,

Voila une dizaine de jours maintenant que je m'initie à la création de mission sous l'éditeur DCS.
Après avoir parcouru avec attention une bonne partie du manuel, je pense être à peu prés au fait de que qu'on peut faire et l'éditeur apparait très complet avec un poil de complexité pour des scénario aux petits oignons...

Alors pour commencer, sans vouloir me plonger de suite dans les triggers et autre (donc inutile de m'aiguiller par la, comme dit, je veux d'abord tester le comportement de base tel que codé dans DCS sans intervention plus poussée), j'ai décidé de faire dans le basique : un simple petit plan de vol ou j'aimerais simplement que deux groupes d'avions partant de plusieurs bases différentes se rejoigne à un certain timing et continue un petit vols tous ensemble. C'est vraiment le minimum.

Alors première constatation : DCS ne prend pas en compte le temps de roulage et donc c'est le basard total et absolument personne n'est à l'heure... Sur les images qui suivent,les deux vols sont supposés arriver ensemble au WPT1 à 08:07... Ca en dit long :( :( Alors la petite astuce pour essayer de palier à cela, consiste à mettre une vitesse la plus basse possible entre WPT0 (décollage) et WPT1 (push point) en cadenassant l'ETA WPT1 de cette façon, l'IA peut voler significativement plus vite que ce qui est demandé et ainsi récupérer plus ou moins le bon timing.

Bon mais si je poste ce message c'est pour essayer de trouver une réponse aux comportement bizarre qui suit et qui est illusté sur les images ci dessous : Il se trouve que lorsqu'on observe le comportement de l'IA en mode observateur (vue F10) on constate que :

1) le comportement en approche du premier WPT (1) qui suit le décollage set vraiment très étrange : malgré le fait que le WPT est déclaré en tant que "point tournant" et non "point de survol", l'IA fait une trajectoire chelou pour survoler le WPT. Ce comportement n'est ps observé sur les WPT (point tournant toujours suivant)...

2) Concernant l'altitude assignée, sur des plans de vol complétement clonés, les IA peuvent avoir un comportement radicalement différent. Parfois lorsqu'un changement d'altitude (MSL toujours) est programmé entre 2 WPT, il arrive qu'ils se mettent en monté immédiatement mais parfois ils attendent la moitié du trajet qui sépare les WPT pour enfin se décider à grimper... Je n'ai vu aucune option signalant que la montée doit se faire de suite et le plus rapidement possible, à mi WPT ou avec altitude indiquée seulement à l'arrivée du WPT... Dans ces conditions difficile d'avoir un vol en palier sans avoir deux WPT consécutifs aà la même altitude... Quel est le comportement normal de l'IA quand il y a changement d'altitude ?

3) Ma troisième interrogation est illustré sur les images qui suivent : en vue carte on constate que le plan de vol laisse a penser que le WPT1 n'a pas été validé par l'IA. Si on regarde bien, alors que les avions sont déjà en route vers le WPT2 ou WPT3, le plan de vol relie toujours le WPT1... Et comme par miracle, en approche du WPT 3 qui n'a pourtant rien de spécial, le WPT1 se fait enfin oublié (cf image 3 pour les M2000, il se passera la même chose quand le second vol (les F15) arrivera lui aussi au WPT3)... Quésako ???? Sans compter que ce comportement n'est pas complétement reproductible... parfois les WPT1 se fait oublier normalement, parfois il se fait oublier mais alors que les avions sont en route pour le WPT 2, la ligne joint déjà le WPT3 voir parfois le WPT4... J'ai même observé que parfois, les IA volent à des vitesses < 200knt (avec un AOA a faire peur bien sur) sur des segments avec des vitesses sensées être > 300knt (et ca ca ressemble a un vieux bug que j'ai vu mentionné sur les forum DCS en version < 2.5)...

Donc je voudrais savoir si quelqu’un a déjà observé cela et s'il y a une explication "logique" à ce genre de comportement.

Thanks

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DeeJay
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Re: IA, ils ont dit (I?)A...

#2

Message par DeeJay »

Cougar FFW04 a écrit :Alors première constatation : DCS ne prend pas en compte le temps de roulage et donc c'est le basard total et absolument personne n'est à l'heure...
Tu nous dis là que les IA débutent le roulage à l'heure de "Départ" au lieu de décoller à l'heure de "Départ"?
Alors la petite astuce pour essayer de palier à cela, consiste à mettre une vitesse la plus basse possible entre WPT0 (décollage) et WPT1 (push point) en cadenassant l'ETA WPT1 de cette façon, l'IA peut voler significativement plus vite que ce qui est demandé et ainsi récupérer plus ou moins le bon timing.
Que se passe-t-il si ils arrivent en avance? ... se mettent-ils en attente sur le WPT?

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Cougar FFW04
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Re: IA, ils ont dit (I?)A...

#3

Message par Cougar FFW04 »

Salut DeeJay
DeeJay a écrit :
Cougar FFW04 a écrit :Alors première constatation : DCS ne prend pas en compte le temps de roulage et donc c'est le basard total et absolument personne n'est à l'heure...
Tu nous dis là que les IA débutent le roulage à l'heure de "Départ" au lieu de décoller à l'heure de "Départ"?
En quelque sorte. DCS ne prend pas en compte l'option choisie au WTP0. Que ce soit Départ aligné sur piste, hot ou cold start, il ne change pas le timing d'apparition. C'est facile à mettre en évidence. Donc si tu choisis "Départ de la piste" (qui semble être la conf prise en compte pour le calcul) tu as une petite chance qu'ils arrivent on TOS si tu t'y prends bien.
Par contre si tu choisis, Hot ou Cold start, à moins de régler la vitesse du WPT1 assez basse (la petite astuce dont je parlais) ET que la phase de roulage ne soit pas trop longue, tu n'as aucune chance de les voir on TOS au WPT1. J'ai beaucoup testé, et sur l'itinéraire de test, même en bourrant à 450knt (alors que j'ai volontairement mis la vitesse (non vérouillée) à 160 knt et ETA WPT1 cadenacé) les F15 arrivent avec 1 minute de retard (il faut dire qu'ils devaient remonter toute la piste pour aller s'aligner). Après, en fonction de comment tu as paramétré les WPT suivants (cadenas sur ETA ou vitesse) ils vont ou non remonter leur retard au fur et à mesure.
Que se passe-t-il si ils arrivent en avance? ... se mettent-ils en attente sur le WPT?
Je crois que ce scénario n'est pas possible. Soit ils sont en retard et ils ne peuvent le remonter car ils ne peuvent atteindre la vitesse qui leur permettrait d’être à l'heure (j'ai remarqué qu'ils sont un peu mou sur la manette des gaz...), soit il vont diminuer leur vitesse pour être on TOS. J'ai remarqué que le long du plan de vol tu ne peux pas descendre la vitesse en deçà d'une valeur qui, j’imagine, est la vitesse minimale de vol (hors atterrissage) qui dépend de chaque avion (pas testé si ca change en fonction du poids).

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Flow
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Re: IA, ils ont dit (I?)A...

#4

Message par Flow »

L’IA a un MDV très simplifié qui ne prend pas forcément en compte le poids
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DeeJay
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Re: IA, ils ont dit (I?)A...

#5

Message par DeeJay »

En quelque sorte. DCS ne prend pas en compte l'option choisie au WTP0. Que ce soit Départ aligné sur piste, hot ou cold start, il ne change pas le timing d'apparition. C'est facile à mettre en évidence. Donc si tu choisis "Départ de la piste" (qui semble être la conf prise en compte pour le calcul) tu as une petite chance qu'ils arrivent on TOS si tu t'y prends bien.
Par contre si tu choisis, Hot ou Cold start, à moins de régler la vitesse du WPT1 assez basse (la petite astuce dont je parlais) ET que la phase de roulage ne soit pas trop longue, tu n'as aucune chance de les voir on TOS au WPT1. J'ai beaucoup testé, et sur l'itinéraire de test, même en bourrant à 450knt (alors que j'ai volontairement mis la vitesse (non vérouillée) à 160 knt et ETA WPT1 cadenacé) les F15 arrivent avec 1 minute de retard (il faut dire qu'ils devaient remonter toute la piste pour aller s'aligner). Après, en fonction de comment tu as paramétré les WPT suivants (cadenas sur ETA ou vitesse) ils vont ou non remonter leur retard au fur et à mesure.
Sujet que je connais bien sur BMS. C'est pareil dans BMS (à la différence que l'IA prend en compte le roulage vu que l'heure de Takeoff est bel est bien effectif et est respect SAUF: quand il y a congestion au départ avec 10 flights de 4 à la queue ...) mais il faut bien considérer que l'IA, même si tu lui définie un vitesse sol "équivalente" à besoin de monter et ne pourra donc pas tenir une vitesse de croisière théorique. Il faut en tenir compte à la planif. Il faut donc avoir un point de fin de montée calculé ... et si c'est comme dans BMS, il est bon que le WTP1 soit de TOC (Top Of Climb) => la vitesse entre le T/O t le TOC (WTP1) doit prendre en compte la montée (vitesse réduite ... à toi de voir ce qui fonctionne bien). Après, tout doit être défini en vitesse de croisière en TAS (si tu veux faire une COMAO ce doit être en GS, mais une vitesse sol en simu c'est pas évident, alors la TAS fait l'affaire.)

Si tu crée des COMAO, choisis des vitesses standards (que ce soit en KTS ou en KM/H) si possible en multiple de 6 (plus facile pour les calculs).

ex:
360KTAS = 6MN/min ≈ M0.6
420KTAS = 7MN/min ≈ M0.7
480KTAS = 8MN/min ≈ M0.8
540KTAS = 9MN/min ≈ M0.9

Et synchronise tout au Push.

Chronologiquement.

T/O
TOC
...
HOLD
PUSH (TRP => Time reference point)
...
IP
TGT
...

Note: Dans certain cas, ton TRP peut être le Target, mais ça complexifie la déconfliction.


Maintenant, je ne suis pas expert de DCS je n'ai donc pas d'astuce spécifique pour lui. Mais il n'y a aucune raisons pour que (en creation manuelle) ce ne soit pas possible de leur faire respecter des horaires à +/-5s ... ou bien l'AI est VRAIMENT catastrophiquement mauvaise. Et la c'est pas cool car ce veux dire qu'il est impossible de faire des COMAO correcte en un poil réaliste dans DCS. (?)
Je crois que ce scénario n'est pas possible. Soit ils sont en retard et ils ne peuvent le remonter car ils ne peuvent atteindre la vitesse qui leur permettrait d’être à l'heure (j'ai remarqué qu'ils sont un peu mou sur la manette des gaz...), soit il vont diminuer leur vitesse pour être on TOS. J'ai remarqué que le long du plan de vol tu ne peux pas descendre la vitesse en deçà d'une valeur qui, j’imagine, est la vitesse minimale de vol (hors atterrissage) qui dépend de chaque avion (pas testé si ca change en fonction du poids).
Si tu peux changer les timings ... tu peux "normalement" les mettre en avance vu que comme tu le dis, en vol, ils ne réduisent pas en-deça d'un certaine vitesse.

Imagine un T/O à 12:00:00, une montée pendant 5min à 300KTS (5Nm/min en projection sol) donc 5 * 5= 25Nm ... tu place donc ton WPT1 à 25Nm de ton terrain de départ et ensuite ton Push. (évidement il faut que la vitesse que tu choisi soit compatible avec les perfo de ton avion, sa conf, et l’altitude de croisière pour l'ingress) ... Imaginons que ton push est à 80Nm de ton WPT1 et que tu choisis un vitesse de croisière de 8Nm/min (480KTAS) => 10min.

Théoriquement des timmings devraient être les suivants:

T/O 12:00:00
WTP1 (TOC) 12:05:00
WPT2 (PUSH) 12:10:00

Dans l’éditeur de mission, change les heures et avance de 4min tous les TOS (Time Over Steepoint) qui sont avant le Push

Comme ceci:
T/O 11:56:00
WTP1 (TOC) 12:01:00
WPT2 (PUSH) 12:10:00

Normalement, tes IA qui vont décoller environ 4min plus tôt que ce qu'ils devraient et seront dès le deco en avance de 4min qu'ils n'arriveron pas a resober rien qu'en réduisant les gaz (je ne pense pas qu'ils sachent reguletr un avance en faisant des triangles de perte de temps ni des "peignes") ... et si c'est bien fait, il attendront avant de franchir le Push qui est ton TRP (il est interdit de Pusher avant l'heure!) .... Et là, les AI auront du "time buffer" pour gratter du retard éventuel au déco (cause taxi, ou congestion, ou prio à l'atterro d'avions au retour ... etc ...)

Après en vol ... je ne sais pas non plus te dire si l'AI e DCS sait gérer des rattrapages de timing autre qu'en accélérant (couper dans la trajectoire, anticipation des virages, skip de waypoint ... etc ...)

C'est n'est pas pour DCS, mais SI ça peut aider (?) ... j’avais fait un petit tuto il y a des années de cela : http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... 6&t=156356

EDIT:

Avec des "Holding patterns" qui permettent de palier à quasiment toues les "olives" qui pourraient survenir au départ, et avec un IA qui calcule son heure de sortie du hold pour assurer le Push à l'heure ... idéalement, ça donne qqch comme ça:

Dernière modification par DeeJay le sam. juil. 21, 2018 9:29 pm, modifié 4 fois.
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Re: IA, ils ont dit (I?)A...

#6

Message par DeeJay »

Flow32 a écrit :L’IA a un MDV très simplifié qui ne prend pas forcément en compte le poids
Ce qui serait un "belle triche" et en principe leur simplifie GRANDEMENT la vie! ... raison de plus pour qu'ils sachent tenir un timing imposé.

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Cougar FFW04
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Re: IA, ils ont dit (I?)A...

#7

Message par Cougar FFW04 »

Je peux comprendre pour les embouteillages qui donnent un degré de complexité supplémentaire.
Mais tout serait tellement plus simple et fonctionnerait tellement mieux si le temps de roulage "supposé" était simplement pris correctement en compte.
Les IA savent taxier correctement donc ca ne doit pas être la mer à boire (surtout vu ce qui est déjà codé).
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DeeJay
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Re: IA, ils ont dit (I?)A...

#8

Message par DeeJay »

Cougar FFW04 a écrit :j'aimerais simplement que deux groupes d'avions partant de plusieurs bases différentes se rejoigne à un certain timing et continue un petit vols tous ensemble. C'est vraiment le minimum.
C'est la base ... on est d'accord. :yes: Et pourtant ce n'est pas nécessairement le plus simple. Surtout avec de l'IA.
Cougar FFW04 a écrit :Je peux comprendre pour les embouteillages qui donnent un degré de complexité supplémentaire.
Mais tout serait tellement plus simple et fonctionnerait tellement mieux si le temps de roulage "supposé" était simplement pris correctement en compte.
Les IA savent taxier correctement donc ca ne doit pas être la mer à boire (surtout vu ce qui est déjà codé).
Pour un seul flight de quatre au départ, oui ce n'est pas très compliqué. Quoi que ... cella dépend de la manière don't l'ATC gère ses départs/arrivées.

Timer et anticiper le temps de roulage serait donc la première chose à faire du coté d'ED pour permettre un début de synchro. Mais ce n'est pas si évident que cela d'estimer le début de roulage ... car même avec de la marge, l'ATC IA se saura jamais prendre en compte tous les cas de figures (diffente plateform, éloignement du parking spot, gestion de l’ordre des roulages pour ne pas couper la route d'un autre flight qui a un départ prévu plus tôt qu'un autre ... etc ...) surtout avec bcp de départs simultanés et un seul cheminement de taxi "sans" possibilités de dépasser/contourner.
C'est un problème TRÈS complexe qu'on a eut bcp de mal à résoudre sous BMS. Et de toute façon, ce ne sera jamais la solution ultime. Le top est bien d’implémenter un "holding point" de manière à ce que les IA puissent décoller avec de l'avance et résorber celle-ci dans l'attente (comme en vrai en fait, y a pas de secret.) Comme ça, quoi qu'il arrive (dans une certaine limite qui correspond au temps d'attente paramétré), il n'y aura pas de limitation/contrainte absolue au départ.

Et après cela ... il peut y avoir des grosses contraintes de rejointes, de montées ... et bien évidement, de gestion pétrole.

Et ce qui complique encore l'ensemble => il faut que les solutions retenues soient applicables à l'ensemble des aéronefs IA simulés. :emlaugh:

Ce qui m’amène à poser une autre question:

Comment l'ATC gère-t-il les départs? ... te donne-il la clairance déco quand tu la demande ou impose-il une régule entre tous les IA? (ce qui est moins réaliste, mais absolument nécessaire quand il y bcp de flights qui partent des un laps de temps relativement cours.) ... que se passe-t-il quand il y a flight AI à l'arrivée (qui est prioritaire?) ...

EDIT:
1) le comportement en approche du premier WPT (1) qui suit le décollage set vraiment très étrange : malgré le fait que le WPT est déclaré en tant que "point tournant" et non "point de survol", l'IA fait une trajectoire chelou pour survoler le WPT. Ce comportement n'est ps observé sur les WPT (point tournant toujours suivant)...
N'est-il justement pas en avance et effectue une trajectoire bidon de perte de temps?
2) Concernant l'altitude assignée, sur des plans de vol complétement clonés, les IA peuvent avoir un comportement radicalement différent. Parfois lorsqu'un changement d'altitude (MSL toujours) est programmé entre 2 WPT, il arrive qu'ils se mettent en monté immédiatement mais parfois ils attendent la moitié du trajet qui sépare les WPT pour enfin se décider à grimper...
As-tu surveiller leur vitesses? ... car peut-être sont-il justement en parte de temps (réduisent les gazs) et de fait, à basse vitesse ne savent pas utiliser leur gaz pour monter. C'est le prob qu'on avait dans BMS avant le 4.33: l'IA après le deco vise l'heure du WPT1 qui est prévu à vitesse réduite pour ne pas les mettre à la bourre a cause de la montée ... mais, comme ils étaient à vitesse réduite, ils ne savaient pas convertir leur énergie moteur en altitude ... du coup la consigne de vitesse pour arriver au WPT1 à l'heur était prioritaire et ils restaient pendu à basse vitesse entre 5000 et 8000ft sans pouvoir prendre de l’attitude. Pour résoudre cela on pouvaient augmenter manuellement à la prep la vitesse prévu entre deco et WTP, mais là, le moindre retard au deco, ils ne faisaient plus le push à l'heure et cramaient bcp trop de pétrole plein PC à essayer de rattraper le temps! ... tout cela et été solutionné par divers moyens, pilotage d'un VOM à concurrence d'une assiette max propre à chaque type d'aéronefs, trajectoire d’envole, un logique d'utilisation le la PC retaillé pour les wingmen en rejointe sur le lead, et dont également l’implémentation du holding pattern avec sortie timé qui va arriver dans la prochaine version... et d'autres choses, mais il faudrait plusieurs pages d'explication propre au soft :emlaugh: )
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jojo
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Re: IA, ils ont dit (I?)A...

#9

Message par jojo »

Je ne connais pas le truc, mais il y en a forcément un puisque ça fonctionne dans DCE qui génère des “packages” IA.
Config: MSI Z270 GAMING M5/ I7 7700K + Water Cooling/ SSD 500Go/DDR4 4x16Go 3200Mhz/ MSI RTX 3080 Ventus 3x Plus 10Go
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DeeJay
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Re: IA, ils ont dit (I?)A...

#10

Message par DeeJay »

jojo a écrit :Je ne connais pas le truc, mais il y en a forcément un puisque ça fonctionne dans DCE qui génère des “packages” IA.
Avec DCE tu peux faire pusher plusieurs flight à 30s d’intervalle et les faire arriver sur l'obj avec le même écart timing (en suivant le même race sol)? Si oui, il suffit de décortiquer le .mis ... c'est peut-être juste une histoire de coche à sélecter ou une "option" spécifique que un WPT (?)

Tu en aurais une à uploader ici qu'on puisse voir Jojo?

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Cougar FFW04
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Re: IA, ils ont dit (I?)A...

#11

Message par Cougar FFW04 »

N'est-il justement pas en avance et effectue une trajectoire bidon de perte de temps?
Non ou alors ils sont très con car de base ils sont en retard (et ils le seront toujours (plus ou moins) à partir du moment ou on ne les fait pas partir depuis la piste, le retard correspondant au temps de roulage (plus ou moins important) qui n'est pas pris en compte). Dans le cas présent, comme j'ai réglé volontairement la vitesse la plus basse possible (vers 180 ici) alors ils accélèrent bien jusqu'a une certaine vitesse (vers 280 knt dans le cas présent) pour justement arriver on TOS (mais avec la trajectoire chelou pour passer SUR le WPT (bien que je répète le flag n'est PAS en "survol"). Donc s'ils sont en retard et qu'ils accélèrent pour finalement arriver en avance c'est vraiment qu'ils sont trop ù*@!!! Donc je ne crois pas a cette hypothèse pour perdre du temps. Je vais tester en passant en "survol" pour voir ce qui se passe.
As-tu surveiller leur vitesses? ... car peut-être sont-il justement en parte de temps (réduisent les gazs) et de fait, à basse vitesse ne savent pas utiliser leur gaz pour monter.
Ils sont déjà en retard et devraient donc accélérer au dela de la vitesse (vers 300 knt) sur le segment en question.
Concernant le début de montée (parfois) seulement à partir de la moitié du segment joignant les WPT je me demande si ca n'a pas av voir avec ca :
http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... 2&t=201986
Cougar FFW04 a écrit : Selon le Wiki :
AI Tasking System

1. "Script" command of A.I. Tasking System (available in a group's advanced waypoint actions and in triggered actions).
If "Script" command is a waypoint action, then the command will run when the group reaches the waypoint the command is associated with.
A moins que je ne me trompe, ca c'est pas vrai... :hum: :busted_re
De ce que je vois moi, la commande est exécuté quand l'IA passe la moitié de la distance qui sépare le WPT précédent du WPT en question....
Et ca fait :emlaugh: :emlaugh:

QQ'un peut confirmer ?
En tout cas la similitude est frappante...
Je ne connais pas le truc, mais il y en a forcément un puisque ça fonctionne dans DCE qui génère des “packages” IA.
Le problème n'est pas que ca fonctionne ou pas, mais que ca fonctionne sans trigger supplémentaire.
Sinon bien sur ca marche, il suffit de les mettre en attente sur un WPT un certain temps...
Et de les faire pusher. C'est la solution préconisée. Mais la on dévie du sujet qui je rapelle est :
- Explication de la trajectoire chelou au WPT1
- Quand sont-ils supposés commencer à grimper ?
- Explication du WPT1 qui reste lié à l'avion (en vue F10) après passage du WPT1 (cf les images)

Thanks
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Re: IA, ils ont dit (I?)A...

#12

Message par DeeJay »

Cougar FFW04 a écrit :Non ou alors ils sont très con car de base ils sont en retard (et ils le seront toujours (plus ou moins) à partir du moment ou on ne les fait pas partir depuis la piste, le retard correspondant au temps de roulage (plus ou moins important) qui n'est pas pris en compte).
Ok oui ... donc bien bien en retard donc (on parle de quelques minutes carrément).
Dans le cas présent, comme j'ai réglé volontairement la vitesse la plus basse possible (vers 180 ici) alors ils accélèrent bien jusqu'a une certaine vitesse (vers 280 knt dans le cas présent)
C'est le la CAS (Vi) ou de la TAS (Vp)? (on ne peut que TRÈS difficilement raisonner en CAS car dépendante de l'altitude, mais connaitre la CAS est aussi important car en HA aux environs du FL300, un avion ne pourra pas tenir un PLN planifié à 360KTAS car sa CAS résultante sera bien trop basse pour qu'il puisse voler correctement). Il faut donc connaitre les deux valeurs.
pour justement arriver on TOS (mais avec la trajectoire chelou pour passer SUR le WPT (bien que je répète le flag n'est PAS en "survol"). Donc s'ils sont en retard et qu'ils accélèrent pour finalement arriver en avance c'est vraiment qu'ils sont trop ù*@!!! Donc je ne crois pas a cette hypothèse pour perdre du temps. Je vais tester en passant en "survol" pour voir ce qui se passe.
Je suis désolé ... je ne connais pas la différence entre "Survol" et "Point Tournant" et leurs implications/effets sur l'IA (?)
Ils sont déjà en retard et devraient donc accélérer au dela de la vitesse (vers 300 knt) sur le segment en question.
Et une histoire de "Immediate Climb/Descente" (l'avion montre à la procahine altitude immediatement apres franchissement du WTP) vs "Delayed Climb/Descente" (l'avion montre plus tard sur la branche pour arriver à la prochaine altitude juste avant d'atteindre le WTP) comme il y a dans Falcon (?)
- Explication de la trajectoire chelou au WPT1
- Quand sont-ils supposés commencer à grimper ?
- Explication du WPT1 qui reste lié à l'avion (en vue F10) après passage du WPT1 (cf les images)
My bad. Je suis encore un fois désolé mais je ne comprends pas les screens par méconnaissance du soft. Faut que je creuse in-game.

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Cougar FFW04
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Re: IA, ils ont dit (I?)A...

#13

Message par Cougar FFW04 »

Salut DeeJay,

Pour répondre tes questions :

CAS, TAS : Pas de choix ici. La seule chose que tu règles c'est la GS. Mais j'ai pris soin que les deux vols soient à la même altitude et en l'occurence ici pas trés haut (3500 ft MSL si je me souviens bien).

Point tournant, Survol : comme le nom l'indique (voir schéma page 125 du French manual). Pour les implications c'est pas vraiment critique. Ca pourrait peut-être expliqué la trajectoire chelou observée (j'ai comparé les deux) mais ca veut dire que cet aspect n'a pas été trop optimisée en fonction de la géométrie de l'approche du WPT. C'est pas si grave mais surprenant.

"Immediate Climb/Descente" vs "Delayed Climb/Descente" : c'est ce que je cherche mais je n'ai pas trouvé cet option nul part d'ou ma question.

Your bad : Pas de pb, je n'ai pas formulé de critique. Regarde juste les traits qui normalement relie la séquence des points de vols. Alors que les vols ont déja passé le WPT1 (en route vers les WTP2 puis 3) la ligne reste accrochée sur le WPT1. Est-ce que ca veut dire quelque chose, est-ce que c'est critique et révélateur d'un bug ? j'en sais rien et c'est ce que j'essaye de comprendre.
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Re: IA, ils ont dit (I?)A...

#14

Message par DeeJay »

Code : Tout sélectionner

La seule chose que tu règles c'est la GS
Ça c'est une bonne chose. Si l'UI prend en compte le vent prévu, c'est parfait! (c'est en principe facile vérifier, dans l’éditeur, il suffit de faire sont track avec vent nul, noter les timings, puis changer le vent pour mettre un truc de genre 30-50Kts ... et voir si les timings changes).
En revanche, l'Inconvénient, c'est que la "time table" va changer si on change la météo ... surtout si la météo est dynamique ou changeante en cour de vol. :emlaugh:
Point tournant, Survol : comme le nom l'indique (voir schéma page 125 du French manual).
Merci! Je vais voir dans le manuel c'est encore le mieux ;) :yes:
Regarde juste les traits qui normalement relie la séquence des points de vols. Alors que les vols ont déja passé le WPT1 (en route vers les WTP2 puis 3) la ligne reste accrochée sur le WPT1. Est-ce que ca veut dire quelque chose, est-ce que c'est critique et révélateur d'un bug ? j'en sais rien et c'est ce que j'essaye de comprendre.
Oky je vois.

J'aimerais aussi bien réussir à planifier une belle COMAO sous DCS ...

jef32
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Re: IA, ils ont dit (I?)A...

#15

Message par jef32 »

Que ce soit pour les timings, le vol en formation ou les approches, l'IA a en effet des comportements plus que surprenants. Arriver à leader une formation serrée passe par plusieurs ordres via le menu de comms avant que les wingmen soient vraiment en formation serrée derrière le leader, et à condition de trouver les bons ordres. C'est d'autant plus rageant que sur ce point là, c'était mieux avant, dans des versions antérieures quand DCS s’appelait alors Flaming Cliffs. Donc ED sait très bien comment faire pour qu'on puisse retrouver ce comportement, puisqu'ils l'ont déjà fait.

Pareil pour les approches. Avant, l'IA, et ce n'est pas si vieux puisque ça remonte à la 2.1, se comportait normalement en finale même si d'autres avions étaient au roulage. Essayer de faire poser une IA en finale si une autre a reçu la clearance roulage, est devenu mission impossible. J'ai beau en parler de manière récurrente sur leur forum, autant pisser dans un violon. Tout ça nuit gravement au réalisme et c'est dommage.
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DeeJay
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Re: IA, ils ont dit (I?)A...

#16

Message par DeeJay »

Ok je vois dans le manuel...

Point Tournant normal = « Fly By » (à privilégier pour conserver le timming car il y a anticipation)
« Fly Over » (fait la verticale bien dans certains cas mais a pour inconvénient un rattrapage de la route si il y a un fort changement de cap donc un perte de temps qui au bout d’un moment peut être significative)

Je connaissais déjà un peu l’interface qui dans le concept n’a pas bcp changé. Elle a l’air surpuissante, mais devient très vite une usine à gaz. Je pense qu’il faut nécessairement passer par les options advanced pour leur fair fair des attentes (mais quizz de l’anticipation de la sortie pour passer un push à une heure / seconde précise. (?)

Si j’ai bien compris, on ne peut pas avoir deux heures lockés et ca c’est bien dommage et c’est pour cela que le script est probablement obligatoire pour les attentes.

Maintenant, si en vol l’IA ne fait pas ce qu’il est supposé faire ... c’est certain que ça va être tres compliqué. :emlaugh:

J’essayerai dès que je le peux de voir in-gamede mon coté.

En revanche, je suis un poil surpris que parmi tous est vétérans de DCS il n’y en ait pas qui ont déjà une bonne expérience de la prep de COMAO réalistes synchronisées sur un TRP commun à l’ensemble du package et qui sauraient éventuellement déjà répondre à ta question de façon catégorique (!?)

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Cougar FFW04
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Re: IA, ils ont dit (I?)A...

#17

Message par Cougar FFW04 »

Hello tout le monde,

Bon alors après un long week-end de tests intensifs je dirais que derrière tout cela il y a une certaine intelligence pour ne pas dire une intelligence certaine, mais que celle ci n'est documentée nulle part et pas forcément intuitive...

Bref après pas mal de tests je commence a comprendre certaines choses.
En particulier, le comportement est vraiment très dépendant de ce qui est cadenassé ou pas et en particulier en cas de retard.
De ce que j'ai pu voir :
- si l'IA constate qu'elle est trop en retard sur un WPT et qu'elle ne pourra pas rattraper alors elle coupe direct vers le WPT suivant. Ceci explique surement pourquoi j'ai parfois un WPT validé alors que l'IA est encore loin (cf http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... 2&t=201986) car elle a tout simplement switcher sur le WPT suivant (ce qui a ses avantages et ses inconvénients)

D'autre part j'avais cru lire qu'il était conseillé de ne pas cadenasser du tout les WPT. Je trouve qu'il faut faire le contraire. En tout cas le comportement semble être le suivant si sur un WPT on cadenasse les 2 verrous :
- si l'IA est en retard elle ignorera le verrou vitesse et accélérera pour essayer d’être on TOS.
- si l'IA ne peut pas atteindre le WPT a la vitesse max envisagée, alors elle ignorera l'ETA et se mettra a la vitesse cadenassé.
Ceci sous réserve qu'il n'y ai pas eu de modification par des trigger ou autre du comportement normal de base.

Et bien sur, tout ceci à prendre avec des pincettes car ce ne sont que des tests préliminaires (certains savent peut-être même ca depuis longtemps).

En tout cas l’éditeur est vraiment très puissant et autorise des scénario impossible à faire sur un autre simu que j'ai bien connu.
Avec un peu d'habitude et la possibilité de scripter des actions spécifiques, il y a vraiment des missions sympa à faire et un réalisme excellent à la clef. je vais poursuivre mes investigations mais je suis content car j'avance bien et finalement c'est pas si compliqué une fois qu'on a le concept en tête.

Merci pour l'aide, passée et à venir :)

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DeeJay
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Re: IA, ils ont dit (I?)A...

#18

Message par DeeJay »

Cougar FFW04 a écrit : - si l'IA constate qu'elle est trop en retard sur un WPT et qu'elle ne pourra pas rattraper alors elle coupe direct vers le WPT suivant. Ceci explique surement pourquoi j'ai parfois un WPT validé alors que l'IA est encore loin (cf http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... 2&t=201986) car elle a tout simplement switcher sur le WPT suivant (ce qui a ses avantages et ses inconvénients)
Ça c'est très bien! ... En revanche il ne faudrait pas qu'ils skipent un PUSH, un IP, un REFUEL ... ni bien évidement un TGT.

As-tu pu voir à partir que quand ils skipent le WPT? ... Est-ce à l'heure prévu du passage du point suivant qu'ils switchent ou bien (ce qui serait le top) quand la vitesse requise pour atteindre le "WTP en cours +1" (c.à.d. le suivant) atteint la vitesse sol prévu pour la nav, (éventuellement, +/- une vitesse qui pourrait correspondre à une légère marge de manœuvre en accélération (ce qui évite trop de surconso)?
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jojo
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Re: IA, ils ont dit (I?)A...

#19

Message par jojo »

DeeJay a écrit : Ça c'est très bien! ... En revanche il ne faudrait pas qu'ils skipent un PUSH, un IP, un REFUEL ... ni bien évidement un TGT.

As-tu pu voir à partir que quand ils skipent le WPT? ... Est-ce à l'heure prévu du passage du point suivant qu'ils switchent ou bien (ce qui serait le top) quand la vitesse requise pour atteindre le "WTP en cours +1" (c.à.d. le suivant) atteint la vitesse sol prévu pour la nav, (éventuellement, +/- une vitesse qui pourrait correspondre à une légère marge de manœuvre en accélération (ce qui évite trop de surconso)?
Ben du coup, ce sont ces points là qu’il faudrait cadenasser en priorité :emlaugh:

Sinon certains IA ont des MDV pas au niveau.
J’ai vu qu’on peut leur interdire l’usage de la PC, j’ai l’impression qu’en nav ce n’est pas inutile.
J’ai essayé de faire voler des Tornado au FL250, configuration SEAD (pod leurres + brouilleur, 2 bidons, 2 AIM-9, 2 AGM-88)...ils ne tiennent pas 420kt GS sans la PC.
Je sais que ce ne sont pas des flèches mais quand même !
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Re: IA, ils ont dit (I?)A...

#20

Message par Cougar FFW04 »

Hello,

Bon j'ai réussi à faire "pusher" tout le monde en même temps (plus ou moins) voir avec un délai sans utiliser de trigger.

Je posterai prochainement la solution si ca intéresse.

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Tugais
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Re: IA, ils ont dit (I?)A...

#22

Message par Tugais »

Salut))

Cougar, tu voudras peut-être jeter un oeil sur CombatFlite, un outil développé par un membre du forum ED depuis un p'tit moment déjà. Le soft est déjà en test chez plusieurs escadrilles et les retours sont dithyrambiques. Au final, on risque d'avoir un soft qui devrait être inclus de base dans DCS.

Outre le fait de pouvoir éditer facilement des vols et d'exporter le tout sous un format *.miz ; il y a surtout un mode "Arbitre". Je m'explique. Un joueur, le concepteur d'une mission HvH par exemple, fourni son fichier *.miz de base avec les objectifs à attaquer/défendre à deux équipes. Chacune des deux équipes va créer ses plans de vol de son côté puis une fois terminé, restituer leur version du *.miz au "maître de jeu", ce dernier pourra alors à partir de CombatFlite fusionner les deux fichiers *.miz pour exporter un unique fichier qui comportera les plans de vols de tout le monde.

Ce n'est qu'un petit exemple de l'une des nombreuses fonctionnalités du soft. Le concepteur qui développe des logiciels pour gagner sa croûte, ne sait pas encore si il fournira le logiciel gratuitement ou si il fera payer une (modique) somme. Pour l'instant il penche plus pour la première solution apparemment. Ca devrait être disponible dans les mois à venir.

Voici une vidéo de présentation sur Youtube (sa chaîne comporte trois vidéos montrant le potentiel de CombatFlite)

Edit : Voilà un lien vers le sujet CombatFlite du forum ED.

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Re: IA, ils ont dit (I?)A...

#23

Message par Cougar FFW04 »

Salut,
Tugais a écrit : Outre le fait de pouvoir éditer facilement des vols et d'exporter le tout sous un format *.miz ; il y a surtout un mode "Arbitre". Je m'explique. Un joueur, le concepteur d'une mission HvH par exemple, fourni son fichier *.miz de base avec les objectifs à attaquer/défendre à deux équipes. Chacune des deux équipes va créer ses plans de vol de son côté puis une fois terminé, restituer leur version du *.miz au "maître de jeu", ce dernier pourra alors à partir de CombatFlite fusionner les deux fichiers *.miz pour exporter un unique fichier qui comportera les plans de vols de tout le monde.
Cool.
C'&tait justement le genre d'utilitaire qui je me disais serait vraiment TOP pour du HvH.

Merci beaucoup.
Je vais regarder ca.

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Tugais
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Re: IA, ils ont dit (I?)A...

#25

Message par Tugais »

J'aime beaucoup le "copié/inspiré" de Falconview ˆˆ

Je ne vois pas vraiment comment on pourrait faire quelque chose de différent en terme d'interface quand on aborde ce type de logiciel de planification. Après je ne m'avancerai pas sur une comparaison tant que CombatFlite n'est pas dispo. Pour le moment la solution semble plutôt complète, elle permet même d'exporter des données directement dans l'ordinateur de vol du Viggen et du Kamov ; le développeur essaye de voir ce qu'il peut faire pour d'autres appareils DCS.

Ça vaut carrément le coup d'attendre sagement. En tous les cas, si CombatFlite est aussi formidable que le disent les joueurs qui le testent actuellement, il pourrait bien devenir "obligatoire" au sein d'un paquet de groupes structurés.
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