Les Tanks

Salle dédiée à la série des Batlle of :
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*{64s}Tomio_I
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#1

Message par *{64s}Tomio_I » jeu. juil. 05, 2018 4:01 pm

Je me penche un peu sur les tanks car nous en aurons bientôt d'autres... :yes:

Quelqu'un a t'il déjà fait ici ou ailleurs un guide pour les tanks ?
Tout ce qu'il faut configurer entre autres pour pouvoir appréhender la chose, le tir etc

Merci d'avance :cheer:
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jeanpit-frenchy
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Re: Les Tanks

#2

Message par jeanpit-frenchy » jeu. juil. 05, 2018 4:53 pm

salut tomio....

pas grand chose a paramétrer pour les tanks (enfin a cette heure...avec tank crew cela devrait changer ...)

un bon resumé ci - dessous, merci thad ... :notworthy

https://forum.il2sturmovik.com/topic/37 ... -tutorial/


par contre le gunsight semble etre un cauchemar :crying:

https://forum.il2sturmovik.com/topic/19583-t-34-sight/

loup vert a fait un post la dessus, le PDF en fin de post est génial pour "essayer" de comprendre les gunsight

viewtopic.php?t=191919
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zeufman
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Re: Les Tanks

#3

Message par zeufman » jeu. juil. 05, 2018 7:55 pm

bah historiquement, les équipages de t-34 prenaient leur char à la sortie de chaine, juste le temps de s'y faire sur la route du front, puis engagement.
Y a pas de raison que tu n'y arrives pas …. ;-)

pour les gunsight, c'est pas si dur, pour chaque type de mun y a une echelle de distance, qu'on régle un peu au pif sur l'estime de distance, puis on réajuste si besoin.
pour le lateral, c'est un peu comme la deflection en vol, on s'y fait vite
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Re: Les Tanks

#4

Message par *{64s}Tomio_I » jeu. juil. 05, 2018 11:06 pm

Je n'ai jamais dit que j'avais du mal hein lol, c'est pas pour moi... ^^ :Jumpy:
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hialmar
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Re: Les Tanks

#5

Message par hialmar » ven. juil. 06, 2018 8:59 pm

Lol en même temps les équipages de t34, y en a un paquet qui n'ont pas survécu hum... :emlaugh:
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sport02
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Re: Les Tanks

#6

Message par sport02 » ven. juil. 13, 2018 10:47 am

Plutôt du a la supériorité du char allemand qu' a l' inexpérience je suppose.
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peb
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Re: Les Tanks

#7

Message par peb » ven. juil. 13, 2018 7:29 pm

Sur la 2nde guerre mondiale, le très gros des pertes de char est plutôt dû aux armes équipant l'infanterie: canons antichar, puis armes à charge creuse après leur apparition (des canons antichar, y'en a partout. Des divisions blindées, non).

Et en plus, les seuls chars allemands qu'on pourrait qualifier de supérieurs au t-34 sont le tigre et le panther, qui n'étaient pas vraiment nombreux... pour le panzer IV, ils étaient plus ou moins équivalents (ça dépend des versions considérées, donc de la période). Par contre, au moins au début de la guerre, les équipages allemands avaient un très net avantage (entrainement, expérience, doctrine)

Les pertes importantes sont dues à un tas de facteurs combinés:
-pas de radio sur la plupart des chars (et doctrine poussant à rester tourelle fermée): mauvaise coordination char/infanterie et char/char
-problèmes de qualité jusqu'à assez tard, pour le char comme pour ses munitions (donc t34 réel bien en-dessous du t34 sur le papier). Parce que construit dans des usines déplacées à la va-vite, parce que construit par du personnel non qualifié, parce que ce qui compte c'est la quantité au-dessus de la qualité
-une doctrine pas forcément adaptée/qui considère que le tank est un produit consommable: tentative de percée du front, et une fois ça fait on progresse jusqu'à se faire arrêter. Donc relativement régulièrement, chars qui se heurtent à des positions fortifiées sans support d'infanterie (la parade trouvée plus tard étant d'entasser l'infanterie directement sur les chars. Pas forcément une place enviable non plus) voire se retrouver complètement isolés si derrière la brèche n'a pas pu rester ouverte. Les plans au niveau opérationnel se basent sur les statistiques des précédentes: on sait qu'on va perdre tant de chars, on en prévoit assez/plus, et on y va comme ça.

Par exemple, en 1941 le t34 (comme le kv1) était juste impossible à détruire par les unités d'infanterie (canons antichar de trop faible calibre), d'où des épisodes où des chars peu nombreux ont bloqué l'avancée allemande pendant un certain temps, le temps de faire intervenir les moyens lourds: chars avec un canon assez gros (et là, pour un kv, y'en a juste pas à l'époque dans l'armée allemande) ou flak 88. Mais énormément de chars russes ont été perdus parce qu'on les envoyait au front sans train logistique. D'où des chars perdus parce qu'embourbés/en panne mais pas de véhicule capable de les tracter, en panne d'essence à quelques km du front et perdus pendant la retraite devant l'avancée allemande. De ce que j'ai pu voir comme chiffre, en 1941 c'est quand même à peu près la moitié des t34 qui ont été perdus avant même de voir le combat (bon du coup, les équipages s'en tirent a priori mieux)
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hialmar
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Re: Les Tanks

#8

Message par hialmar » mar. juil. 17, 2018 10:10 am

Très intéressant. Tu es aussi bien renseigné sur la dangerosité réelle des avions anti char ? J'ai lu tout et son contraire à ce sujet.
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Re: Les Tank

#9

Message par LOLOF1 » mar. juil. 17, 2018 12:33 pm

Merci Peb de tous ces renseignements !

Moi aussi je suis passionner d’histoire depuis mon enfance et c’est vrai en 1941 ,l’avance allemande a été si fulgurante que les pertes en matériel côté russe a été tout simplement monstrueux !

Les T34 à cet époque n’avais aucune doctrine ,car les purges de Staline dans les années 30 avait fusillés de nombreux généraux au simple lieutenant !

Et beaucoup partir au goulag pendant des années et furent pour les survivants retirer de ces goulags pour allez au front en 1941 avec des commissaires politiques derrière près à les tuer à la 1er tentative de retraite devant la débâcle qui était au portes de Moscou !

Beaucoup de soldat de l’armee Rouge n’avais pas d’arme ,et devais prendre sur des cadavres pour survivre aux allemands ou aux commissaire politiques russes du NKVD :hum:

Les Allemands en 1941 à 50km de Moscou ont dû arrêter leur avance par manque de ravitaillement !

Hitler lui même fulminais contre le responsable de la Deutchban pourtant sous surveillance des Ss des problèmes de ravitaillement de la wermacth !

Mais en sous mains Hitler toujours aussi contradictoire avec Himler demandais toujours plus de train pour les rafles et camps de concentration !

Tous le système dictatorial des nazis n’etait Que contradiction ou soubrettes pour avoir plus de pouvoir entre Goering,Himler,Borman !

Sur le front de l’Est il y avais pourtant des hommes de raison dans la Wermartch !

Le Général en second d’Hitler a écris un rapport (Récit de la série « URSS Vs Allemagne » sur la chaîne planète la semaine dernière )qu’il était surpris de la réaction des russes malgré leur perte énorme !

« Des flots de chars T34 même détruit en masse ,reviennent sans cesse ,nous avons sous estimer leur capacité de production !!! »

Déjà en 1941,dans le clan des généraux prussiens plus réalistes que les nazis qui n’avais aucune formation militaire ,la réalité du front de l’est étaler sur plus de 2000km (En comparaison des 100/200 km du front pendant la bataille de FRANCE )était déjà angoissant !

En 1941 en haut lieu Allemand on étais étonner de leur résistance incroyable et de voir ce T34 sortit du diable vauvert ,détruire Les Panzer IV (Panzer IV de 1er série).

Les allemands toujours avec l’esprit prussiens et hautains ,ont toujours mépriser les russes ,pour eux c’etait Des sous homme , la Wermatch ,la Lutwafee,l’organisation du Blitzkreig allais détruire l’URSS !

Jamais ils ne pensaient que ces sous un homme puissent créer des chars de qualité en masse !

La qualité en masse pour les russes étaient très très secondaire,pour eux seuls la quantité était primordiale .

Les Allemands c’était l’inverse surtout en 1942/43 avant la bataille de Kourks ,ils vouaient des chars de qualité extrême ,même leur Panther supérieur au T34 était pas faible au niveau moteur ,toujours en panne lors d d’la bataille de Kourks ,et le Tigre était un gouffre financier avec son blindage en Acier Nickeler !

C’est sur il étais presque indestructible a 2000 m mais les T34 les débordais en masse sur les flancs et les détruisais par les côtés ou par l’arrière où il étais moins protéger :yes:

La suite des batailles de chars sur le front de l’est on la connais :yes: :yes:

Pour mémoire le front russe a tuer plus 10 millions de russes civils et l’Armee rouge à ruiner la Wermacht à néant comme un cancer ou une invasion de fourmis :yes: ,

John Fitgerarld Kennedy a rompu le,mythe en 1962 lors d’un discours que les USA avais gagner la guerre contre les nazis ,que sans les USA ,l’Europe n’aurais jamais été libéré !

Et Kennedy avoua enfin que c’etait L’URSS en Europe qui avais gagner sur les nazis ,et que leur peuple avais tant souffert par rapport aux Usa,tant donner avec l’Armee rouge ,et que l’humanite Leur en serais gré eternellent vu les pertes montrueuses du peuple russe :yes:

L’arrivée des USA en Europe était juste pour contre balancer l’Armee rouge et les communistes en Europe !


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Re: Les Tanks

#10

Message par rollnloop » mar. juil. 17, 2018 2:35 pm

hialmar a écrit :Très intéressant. Tu es aussi bien renseigné sur la dangerosité réelle des avions anti char ? J'ai lu tout et son contraire à ce sujet.
En résumé:

-ce que disent les pilotes: "avec mon avion j'ai détruit plein de chars", y compris de façon miraculeuse (le coup du char teuton mis en feu par ricochet des mitrailleuses sous la caisse)

-ce que disent les historiens: "une proportion minime de chars a été détruite par les avions"

-ce que disent les équipages: "on avait une trouille bleue quand les avions tournaient autour, et on abandonnait le char si on sentait venir la passe roquette"

Donc en gros, les avions antichar ont été très efficaces pour foutre le boxon dans les offensives de chars (désorganisation, mise hors combat temporaire), à condition d'avoir été en nombre suffisant et avec la force de frappe adéquate (france 40=inefficacité complète, france 44=efficacité maximale, russie 41/44 même combat). Dans la destruction définitive de chars, beaucoup moins (faut dire que détruire définitivement un char c'est pas gagné, on nettoie le sang brûlé et la suie, et souvent ça repart avec un nouvel équipage même si ça sent la mort, d'après les témoignages des tankistes).

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Re: Les Tanks

#11

Message par peb » mar. juil. 17, 2018 7:29 pm

hialmar a écrit :Très intéressant. Tu es aussi bien renseigné sur la dangerosité réelle des avions anti char ? J'ai lu tout et son contraire à ce sujet.
Globalement c'est ce que dis rollnloop. Avant l'invention des missiles antichar, l'efficacité directe d'un avion contre un tank est quasi-nulle. Encore plus si tu compte le démolir pour de bon.
Comme il le dit, détruire un tank est très compliqué. D'ailleurs, du coup en langage moderne OTAN ils différencient les types de dégâts:
-mobility kill: on t'as fait sauter les chenilles/la suspension/la transmission/une partie du moteur/... Le char est un bunker de luxe jusqu'à réparation.
-firepower kill: l'affut du canon est endommage/le viseur est HS/...: tu peux encore faire du tourisme voire faire peur s'il n'est pas évident que tu ne peux plus tirer. Jusqu'à réparation.
-mission kill: ça peut être un des deux cas précédents, mais ça peux aussi être la perte de membres d'équipage (assez souvent pendant la 2nde guerre mondiale le chef de char, qui était presque obligé de mettre le nez dehors s'il voulait être au courant de ce qui se passait dans le coin). En gros tout dégât qui te mets hors d'état d'accomplir la mission.
-catastrophic kill: comme son nom l'indique, la seule chose qu'on pourrait considérer comme réellement détruire le char: il y a eu suffisamment de dégâts pour rendre le véhicule irréparable. En général ça demande d'utiliser une (très) grosse quantité d'explosifs, de faire exploser les munitions stockées dans le char, ou de mettre le feu au moteur/carburant (ça endommage tous les équipements, mais surtout après un pareil coup de chaud le blindage est bon pour le recyclage).

Suivant comment le char est construit et les moyens qu'on est prêt à y mettre, on peut revenir de très loin sur un char. Du coup vu les armements disponibles pendant la seconde guerre mondiale, les seuls options réalistes sont placer une bombe à quelques mètres du char (il va marcher moins bien une fois à l'envers ou plein d’éclats de bombe), ou une roquette anti-char dedans. Vu la vitesse de l'avion, la méthode de visée et la précision des armes utilisées... bonne chance!

A noter qu'un mobility kill ou forcer l'équipage à abandonner le char peut-être plus que suffisant s'il n'y a pas de moyen de récupérer le char derrière (il faut par exemple être maître du terrain après la bataille...). Sinon, si on est sur la défensive et perd du terrain, on est obligé de faire comme les allemands: consigne officielle de tirer sur un véhicule blindé jusqu'à ce qu'ils explosent ou soient en feu (bon, s'ils ont été abandonnés ça peut attendre un peu). Ça évite de le voir revenir deux jours plus tard. D'où d'ailleurs aussi l'utilisation massive par les russes de fusils anti-char obsolètes dès 1940 jusqu'à la fin de la guerre: c'est pas grave de ne pas détruire le char, si tu peux lui dégommer les optiques et le rendre aveugle, ou carrément blesser/tuer des membres d'équipages en faisant des petits trous dedans, c'est suffisamment dissuasif. C'est d'ailleurs à cause d'eux que les allemands ont mis en place les schürzen sur un bon nombre de leurs véhicules: le blindage des côtés des panzer 3/4 était susceptible d'être percés par ces fusils. Le fait que ça aide aussi contre les charges creuses de bazooka c'est presque un bonus inattendu.

Ce qui n'a pas aidé pour les pilotes à l'époque, c'est qu'évaluer les dégâts réellement causés quand on a quelques secondes pour les observer c'est très difficile. Par exemple, en fait aucun tigre n'a été sérieusement endommagé pendant cette vidéo (comme suggéré dans le commentaire audio), même si on voit une grosse explosion suite au tir de mitrailleuse, vu que ce qui a sauté, c'est un réservoir externe pour rejoindre le front sans faire de pause ravitaillement toutes les 10 minutes:

Par contre, sans leurs réservoirs externes de carburant, ils n'ont pas dû aller jusqu'où c'était prévu. Et si en plus les camions essence du régiment ont eux bien été détruits, ce sont des tigres qui ne participeront peut-être pas aux combats.

Et c'est effectivement là que l'aviation tactique a joué un rôle important à la fin de la guerre: un tank ça a besoin d'essence et de munitions pour servir à quoi que ce soit. Et ça, c'est transporté en train/camion/charrettes, qui eux sont très susceptibles aux roquettes/bombes/mitrailleuses. Ajouté à l'effet psychologique (dont les allemands ont quand même bien profité au début de la guerre avec les stuka), ça a causé d'énormes soucis aux allemands sur le plan opérationnel. Parce que pour le combat au sol, que le char aie été détruit par le P51 lâchant une bombe avec une précision mortelle ou bien qu'il soie tombé en panne d'essence à 3 km du front qui dans la journée à reculé de 4 km, le résultat est le même: tu n'as plus de char.
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Re: Les Tanks

#12

Message par actionjoe » mar. juil. 17, 2018 8:04 pm

Suivant comment le char est construit et les moyens qu'on est prêt à y mettre, on peut revenir de très loin sur un char. Du coup vu les armements disponibles pendant la seconde guerre mondiale, les seuls options réalistes sont placer une bombe à quelques mètres du char (il va marcher moins bien une fois à l'envers ou plein d’éclats de bombe), ou une roquette anti-char dedans. Vu la vitesse de l'avion, la méthode de visée et la précision des armes utilisées... bonne chance!
Reste aussi (et ça concerne plus le Front de l'Est) les canons "lourds" (37mm et plus).
Messieurs, vous ne pouvez pas vous battre ici! C'est la Salle de Guerre!

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Re: Les Tanks

#13

Message par hialmar » mar. juil. 17, 2018 8:28 pm

Ah c'est justement un des trucs qui me chiffonnent ces canons de 37 mm. Certains disent que de derrière ou de dessus, ça marchait très bien, et qu'en plus avec la vitesse de l'avion le pouvoir perforant de la munition était considérable. D'autres nient ça en bloc et disent par exemple que Rudel n'a surement pas détruit 500 chars. Où se situe la vérité là dedans ?
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#14

Message par actionjoe » mar. juil. 17, 2018 9:31 pm

....comme d'habitude, entre les deux?
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Re: Les Tanks

#15

Message par peb » mar. juil. 17, 2018 9:45 pm

Dans l'absolu être capable de pénétrer l'arrière d'un char, sûr. Mais vu les munitions employées (tungstène sans rien dedans pour l'utilisation anti-char optimale) et le calibre, pour du 37mm russe (dans une moindre mesure le 23 mm) ou 30/37 mm allemand: ça fait des trous, et avec un peu de chance va blesser quelqu'un dans le char ou endommager le moteur voire si on a touché le jackpot faire détoner un obus stocké dans le char (ça par contre, depuis l'arrière c'est compliqué vu qu'il faut traverser le moteur). Donc nécessité d'en mettre plusieurs au but pour espérer avoir le moindre effet. Que Rudel aie touché autant de véhicules blindés lors d'attaques, c'est possible. Qu'ils aient tous été détruits, ça se discute plus. Comme sur la vidéo postée précédemment, ce n'est pas parce qu'on voit une boule de feu qu'on a vraiment endommagé autre chose qu'un réservoir extérieur. Et même si le moteur a pris feu, peut-être que 30 secondes plus tard, quand Rudel était déjà loin, l'équipage qui est sorti aussi vite que possible en entendant le bordel pour ne pas mourir cramé a réussi à contenir l'incendie et s'en tirer avec des réparations.

Par contre même avec des canons optimisés et des munitions en tungstène pour avoir le plus d'énergie cinétique possible, il fallait être tellement près du char pour pouvoir pénétrer le blindage que ça en devenait franchement dangereux, d'autant qu'il ne faut pas le faire à n'importe quel angle (sinon ça ricochera ou ne pourra pas pénétrer). 300 m quand on est au sol avec des optiques grossissante, c'est tout à fait gérable. En pointant le nez vers le sol à 100 m/s et sans zoom, moins.

Par contre si la cible n'est en fait pas d'un char moyen ou lourd mais un char léger, une automitrailleuse, un canon automoteur ou autre chasseur de char à blindage léger/toit ouvert, ça simplifie grandement les choses. On fait toujours des trous, mais on peut les faire de beaucoup plus loin.

Et en plus, comme les munitions sont en tungstène, elles sont globalement assez rares.

Pas pour rien qu'à la fin sur le Hs129 les allemands ont carrément embarqué des Pak 40 (le canon antichar de 75 mm qui était le standard dans les unités d'infanterie à la fin de la guerre), mais allégé autant que possible, rendu semi-automatique et surtout en limitant autant que possible le recul (sinon on ne tire qu'une fois...).

Les russes eux ont assez vite limité les frais.

La solution permettant d'avoir des résultats avec ce genre de calibre étant celle adoptée sur le A-10: des munitions plus performantes et un canon plus long (il faut bien ça pour compenser l'augmentation du blindage des cibles), utilisation de l'uranium appauvri qui a des effets incendiaires en plus d'être plus dense que le tungstène, et surtout un système de visée plus évolué et une cadence de tir monstrueuse qui permettent de balancer 2-300 munitions sur un passe. Donc probablement d'en mettre une ou deux dizaines dans la cible. Mais même avec ça, l'attaque ne peut pas se faire de trop loin ou sous n'importe quel angle si on veut faire plus qu'endommager le canon et les équipements non protégés (ce qui, comme dit auparavant, peut-être tout à fait suffisant pour les besoins tactiques), surtout sur un char plus récent qu'un T-55.

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Re: Les Tanks

#16

Message par peb » mer. juil. 18, 2018 8:20 pm

Du coup, ça va être intéressant de voir comment ils gèrent ça dans il2 maintenant qu'avec une partie dédiée au combat au sol ils ne pourront pas faire l'impasse. Ça risque de pas mal changer les attaques au sol. Mais ce qui changerait vraiment la donne, ce serait d'avoir de l'infanterie en quantité réaliste (et là, faire du rase-motte dans autre chose qu'un il2, ça sera moins drôle).

Et on voit qu'ils ont déjà commencé à réfléchir aux interactions entre joueurs, puisqu'au final il y aura des véhicules antiaériens de disponibles.
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Re: Les Tanks

#17

Message par rollnloop » dim. juil. 22, 2018 2:10 pm

Une vidéo sympa sur le sujet (en anglais) :


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Re: Les Tanks

#18

Message par kpax2004 » dim. juil. 22, 2018 6:29 pm

Bonsoir,

Voici quelques informations que j'avais rassemblées il y a quelque temps. J'ai juste mis à jour la liste des commandes.

Bonne lecture.
Ajout commandes
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Re: Les Tanks

#19

Message par jeanba » lun. juil. 23, 2018 10:35 am

rollnloop a écrit :
hialmar a écrit :Très intéressant. Tu es aussi bien renseigné sur la dangerosité réelle des avions anti char ? J'ai lu tout et son contraire à ce sujet.
En résumé:

-ce que disent les pilotes: "avec mon avion j'ai détruit plein de chars", y compris de façon miraculeuse (le coup du char teuton mis en feu par ricochet des mitrailleuses sous la caisse)

-ce que disent les historiens: "une proportion minime de chars a été détruite par les avions"

-ce que disent les équipages: "on avait une trouille bleue quand les avions tournaient autour, et on abandonnait le char si on sentait venir la passe roquette"

Donc en gros, les avions antichar ont été très efficaces pour foutre le boxon dans les offensives de chars (désorganisation, mise hors combat temporaire), à condition d'avoir été en nombre suffisant et avec la force de frappe adéquate (france 40=inefficacité complète, france 44=efficacité maximale, russie 41/44 même combat). Dans la destruction définitive de chars, beaucoup moins (faut dire que détruire définitivement un char c'est pas gagné, on nettoie le sang brûlé et la suie, et souvent ça repart avec un nouvel équipage même si ça sent la mort, d'après les témoignages des tankistes).
Notez que cela s'applique aussi aux trains.
Pour les chars comme pour les trains, voire les avions, il est nécessaire de prendre du recul lorsqu'un camp déclare un de ses véhicules "détruits" car c'est assez souvent une "opération comptable" : combien ça coûte de le récupérer et le réparer, combien ça coûte d'en prendre un autre :
Si on sait qu'on a plein de réserves, on n'hésite pas à rayer des listes un véhicule même légèrement endommagé, si on en a beaucoup moins, on répare tout ce qui peut l'être.
Ainsi pour les Sherman, une anecdote dit que s'il y a eu beaucoup de fabricants de couverts et ustensiles de cuisine en Normandie, c'est parce qu'ils récupéraient la ferraille sur les Sherman détruits
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#20

Message par Ploofy » lun. juil. 23, 2018 7:51 pm

Les 519 chars homologués de Hans Ulrich Rudel seraient donc une légende :hum:
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#21

Message par hialmar » lun. juil. 23, 2018 7:58 pm

Un légende, c'est peut être exagéré, disons que 519, c'est le chiffre des chars endommagés, d'après ce que je crois comprendre.


Parce que si Rudel est de la légende, alors le sturmovik aussi. Et pourtant les soldats de l'armée de terre allemande avaient l'air de s'en plaindre...

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#22

Message par peb » lun. juil. 23, 2018 9:45 pm

Ploofy a écrit :Les 519 chars homologués de Hans Ulrich Rudel seraient donc une légende :hum:
Non, effectivement, après vérification l'homologation chez les allemands est probablement la plus stricte au final:
- tank en feu ou explosé
- vérifié par un autre pilote
Du coup oui, il a bien détruit 519 chars (les soviétiques en 1944 n'en étaient pas au point de chercher à réparer un tank dont le moteur avait cramé). Mais chez les russes ou les américains par exemple, on lui aurait probablement accrédité 2 ou 3 fois le nombre de chars dans des conditions similaires, ce qui est d'ailleurs dit explicitement dans une réunion où il était présent pendant la conception du A-10 . Où il confirme qu'effectivement, pour espérer détruire le tank il fallait pouvoir mettre les obus dans les réserves de munition ou les réservoirs de la cible, ce qui demandait d'ouvrir le feu à moins de 200m... soit 1.5s avant de se planter dans le char, et lui a valu d'être abattu 30 fois. D'où le choix de américains pour l'A10 d'avoir un canon qui tire un grand volume de munitions, pour qu'avec la dispersion on réussisse à mettre un obus dans les mêmes points faibles (ou tuer une partie de l'équipage sur les modèles les plus vieux) de plus loin.
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actionjoe
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Re: Les Tanks

#23

Message par actionjoe » lun. juil. 23, 2018 10:03 pm

Non, effectivement, après vérification l'homologation chez les allemands est probablement la plus stricte au final:
- tank en feu ou explosé
- vérifié par un autre pilote
Du coup oui, il a bien détruit 519 chars
C'est tout de même un peu présomptueux, non? Je veux dire, comme dit au dessus, de grandes flammes ne garantissent pas la destruction, et l'homologation par un autre pilote...c'est le genre de témoignage à prendre avec des pincettes, aussi, non? Entre la confusion du combat, les relations hiérarchiques, voire l'auto-persuasion (ça doit rassurer et aider à garder la moral de se dire qu'on a bousillé x chars quand en fait la seule chose dont on est vraiment sûr, c'est qu'on a reculé* de 200 km en 15 jours, non?)

(*pour être sur sur, il n'y a que la vérification par l'épave, mais vu qu'à l'époque-celle du Ju87G- les Allemands étaient plutôt sur la reculade, c'est assez difficile d'aller vérifier)
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peb
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Re: Les Tanks

#24

Message par peb » lun. juil. 23, 2018 10:41 pm

Tout à fait, c'est toujours là qu'est la nuance. Homologué, c'est homologué, rien de plus. Suivant le processus d'homologation et les circonstances, c'est effectivement une cible détruite, ou pas. Note que c'est aussi le cas pour le victoires aériennes. Pour reprendre un exemple que donnait le youtuber dont une vidéo a été postée plus haut par quelqu'un d'autre dans une autre de ses vidéos: pendant la bataille d'angleterre, un bombardier se fait toucher par un pilote anglais au-dessus de la manche, qui lui met un moteur en feu. Le bombardier commence à partir en piqué, et le pilote anglais a autre chose à faire que tourner en cercle jusqu'à ce qu'il finisse dans la mer (sauver sa peau de l'escorte par exemple). Si d'autres pilotes ont vu la scène et témoignent: victoire homologuée (peut-être juste en probable d'ailleurs). Mais si le pilote du bombardier a réussi à rattraper le coup bien plus bas, il peut rentrer. Et si en plus manque de pot pour lui, il se fait tomber dessus à l'arrivée au-dessus des côtes françaises par un autre chasseur anglais en maraude 10 minutes plus tard: le bombardier sera effectivement abattu deux fois dans le compte des anglais. Et si après l'atterrissage forcé le bombardier est récupérable, il n'a peut-être même pas été détruit pour de vrai (bon, là, c'est un peu forcer le trait).

A noter que si pour la propagande et le moral des troupes il y a pu avoir des tentations de gonfler les palmarès, l'estimation exacte des pertes infligées était quand même très importante pour tout le monde (parce que savoir à peu près combien d'avions/char il reste en face, ou savoir qu'au global tu réussit à en détruire X par mois alors que grâce à tes espions tu sais qu'ils réussissent à en produire Y, c'est important au niveau opérationnel et stratégique). Donc pour reprendre un exemple cité assez souvent: si les chiffres "officiels" russes étaient gonflés dans certains cas pour remonter le moral des troupes, il y a quand même des chiffres officieux plus précis qui existent.

C'est pour ça que 519 tanks homologués, bien sûr. Vu la mentalité de Rudel et les risques qu'il prenait, 519 tanks détruits c'est quasiment sûr (ou en tout cas endommagés au-delà de ce que les russes étaient prêts à investir pour remettre un tank en ordre de marche). D'autant que les bidons supplémentaires sur les chars, c'est comme avec les avions: on ne les garde pas au combat. Et Rudel opérait plutôt près de la ligne de front.

Et oui, de manière certaine, la vérification par l'épave y'a que ça de vrai (mais là encore: le bf 109 posé de force dans la campagne anglaise mais dans un état récupérable, tu enlèves sa victoire au pilote? Parce que la même au-dessus de la France tu le retrouvais en vol quelques jours/semaines plus tard. Pareil pour un char)
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voltigeur
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Re: Les Tanks

#25

Message par voltigeur » mar. juil. 24, 2018 10:51 am

@ kpax2004

Merci pour ton document !
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