Performances du Su-27 durant et après un cobra, DCS vs IRL

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Performances du Su-27 durant et après un cobra, DCS vs IRL

Message #1 par Mav783 » 27 juil. 2017, 04:15

Salut à tous,

J'ai observé le Su-27 ce soir sur un serveur. Bel avion, dommage que le cockpit soit pas cliquable encore fois :ouin:
Bref, je l'ai observé faire des cobras.
Après un cobra, il pouvait directement remettre la PC et grimper comme une "fusée".
Je pensait qu'IRL cette manœuvre pouvait, au mieux, amener l'avion à une plus haute altitude, mais sans lui laisser asses d’énergie pour grimper en flèche derrière, du moins pas sans repasser un moment sur un assiette plane.

J'ai fait une petite vidéo pour illustrer la chose :
https://youtu.be/ke5ed_z3_s4 (notez en particulier le deuxième passage).

Ma question est simple. Est-ce que ce type de comportement après une telle manœuvre est physiquement réaliste ? (IRL)
Perso, jamais vue ça IRL. Mais je pose la question quand même.
Parceque DCS, c'est sensé être du modèle de vol/physique asses réaliste, donc je me dit que c'est peut-être possible.

Merci pour vos lumières :)

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Re: Performances du Su-27 durant et après un cobra, DCS vs IRL

Message #2 par jojo » 27 juil. 2017, 05:36

Salut,

Je pense quebtu trouveras ta réponse dans la vidéo du Su 35 postée par Azrayen.
viewtopic.php?f=279&t=198059

Alors certes, dans cette vidéo l'avion utilise la poussée vectorielle. Mais tu peux aussi voir la capacité de repartir malgré un badin comateux...
C'est une question de rapport poussée/ poids.
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Message #3 par Mav783 » 27 juil. 2017, 14:58

J'ai rien vue d'equivalent dans la vidéo de Az.
En fait, c'est meme exactement le contraire de ce qui se passe dans ma video.
Dans celle de Az, le Su perd carrément de l'altitude aprés chaques cobra.
Et la ou ils repart, on sent que sont angle est faible. Limite plat.
Quand il ne se met pas carrément à tomber.
Bref, rien à voir avec la vidéo que j'ai postée ou on voit un Su faire de multiple Cobra et partir en mode "fusée" avec un gros angle (proche des 70 degrés), en prise d'altitude immédiate aprés le cobra (et non pas aprés une reprise d'énergie) mais en plus accompagnée d'une prise de vitesse.
Une fusée quoi.
Je voit pas du tout ça dans la vidéo de Az, malgré qu'elle soit à tombée par terre aussi :)

(Pour une meilleure visualisation du truc, voir ma vidéo à partir de la seconde 14)

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Re: Performances du Su-27 durant et après un cobra, DCS vs IRL

Message #4 par plaiskool » 27 juil. 2017, 16:55

Tu fais ton passage à quelle vitesse avant le cobra?
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Message #5 par jojo » 27 juil. 2017, 17:04

Après j'ai bien peur que le Cobra de FC soit scripté...
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Message #6 par Mav783 » 27 juil. 2017, 18:05

Pardon, j'ai pas mis les vitesses in game :emlaugh:
C'est pas moi qui pilote, j'ai donc caché la ligne du bas, et le pseudo.

Donc, si je prend le Cobra réalisé dans la vidéo à partir de la seconde 14 (le deuxième) : juste avant le Cobra, l'avion est à +620kmh et à 60m du sol.
En fin de figure, il tombe à 245kmh et se retrouve à 200m du sol (pour le moment, c'est normal amha).
Ensuite il prend (enfin, "garde", car il ne repasse pas à plat pour chopée de l’énergie) un angle d'environ 70° et le garde un moment, durant cette montée, il passe de 245kmh à 260kmh (et grimpe à 450m), puis diminue légèrement l'angle (entre 45°et 60° je dirait ?), durant cette phase il reste en montée brute et va jusque 310kmh et reprend 600/700m l'altitude... avant d'engager un deuxième cobra sur le dos à environ 1100m d'altitude...

https://youtu.be/ke5ed_z3_s4?t=14s

En toute honnêteté, je trouve cas vraiment étonnant. En fait, pour le moment, je trouve ça totalement irréaliste. Ça ma choqué perso. Mais, j'y connais pas grand chose en physique, en mécanique avionique, en pilotage, etc.
Je ne sais pas, j'attend de voir si je trouve des exemple IRL d'avion qui arrivent à faire un truc pareil.
Aussi, je me demande même si structurellement, un Su supporte un Cobra passant de 620 à 240kmh avec un telle prise à l'air en moins de 3 secondes (en tout cas, quand je fait ça avec le Mirage en FBW, je casse les ailes).

Par contre, j'ai déja vue des Cobra finir plus haut que le point de départ, normal. Mais pas repartir en mode "fusée" après, non. Mais j'en ai vue bcp finir en mode "plongeons un peut sinon je décroche".
Peut-être ça existe, Youtube est asses avare en vidéos d'aviation militaire, surtout Russe :s

Il reste, comme tu dit, le coup du script, car cette cabriole est scriptée. Mais si c'est le cas, c'est ballot. C'est vraiment dommage de vendre DCS comme une simu "exigeante et ultra-réaliste aux systèmes de vols copier des avions réels", pour se retrouver avec ça dans le moteur physique du jeu (sauf si on trouve un Sukoi qu'arrive à faire un truc pareil, mais à part des missiles je pense qu'on va chercher longtemps...mais bon, j'ai souvent tort donc :emlaugh:).
Et puis, si le moteur du jeu est réaliste (et il l'est un minima j'ai cru comprendre), la manœuvre devrait être réalisable sans script non ?
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Re: Performances du Su-27 durant et après un cobra, DCS vs IRL

Message #7 par jojo » 27 juil. 2017, 18:14

Franchement, même sur les vrais simus pros, c'est toujours délicat dans les coins du domaine. Et là c'est un simu grand public et on est clairement dans les coins du domaine.

Je vois de plus de gens qui réclament des modules pros...il faut raison garder. ça reste un simu grand public.

Enfin masse à vide du Su 27: autour de 16t.
Poussée pleine PC: 2 x 12t = 24t.

Donc si tu mets 3t de kéro pour faire des cabrioles ça laisse de la marge.
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Message #8 par Mav783 » 27 juil. 2017, 18:33

Les "coins du domaine" c'est les limites du moteur ?
Bha sinon, ta raison, le Cobra est scripté, le Su ne peut pas faire ça sans passer par le Cobra j'imagine ?
Ceci-dit, je sais pas comment réaliser cette figure dans le jeu, j'ai pas le Su. Mais j'imagine qu'un bon pilote peut la réaliser sans passer par le script ?

Edit : Pour le reste, je doute pas que les Sukoi dispose bien d'un net avantage niveau rapport masse/poussée. D’ailleurs, peut d'avion (voir aucun) sont capable de faire des figures aussi incroyables que les Cobra/Kulbit du Su35S à partir d'une position initiale plane, puis de garder le contrôle et de reprendre de l’énergie en si peut de temps.
De la à voir ce qu'il se passe sur la vidéo...

Pour DCS, je ne demande pas un simulateur pro, mais au mieux, vue que les modules sont vendus comme étant proche des systèmes de vol IRL. Et la sim, comme une des plus exigeante. Puis, sans scripts quoi. C'est pas la Lune que de dire ça je pense :) (puis la critique, c'est plus fort que moi, dsl...pense bien que j'adore DCS hein...).
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Re: Performances du Su-27 durant et après un cobra, DCS vs IRL

Message #9 par jojo » 27 juil. 2017, 20:08

"les coins du domaine", ce sont les limites du domaine de vol au sens large, là où le pilote n'est pas sensé s'aventurer en utilisation normale.

Dans DCS, pour faire le Cobra io faut appuyer sur une touche pour désactiver le limiteur d'incidence (je pense qu'en vrai il faut le faire aussi).
Ensuite, si tu es dans la bonne plage de vitesse, gaz réduits et que tu tires sur le manche, passé une certaine incidence, le Flanker de FC fait le Cobra.

Maintenant pour le reste, il faut quand même bien s'entrainer pour le manier le bestiau, surtout en altitude.
Pareil pour le F-15.
Le MDV de ces 2 avions est quand même pas mal.
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Message #10 par Azrayen » 27 juil. 2017, 23:06

Pas de script depuis le PFM.
Mais un cobra IRL se démarre plutôt à 400 km/h. ;)
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Message #11 par Mav783 » 27 juil. 2017, 23:47

Ha...c'est plus un script, ok.
Bha, il doit avoir vraiment une énorme poussée le bestiaux... Quoi qu'il en soit, je cherche, et je voit pas de Su repartir en ascension de ce genre après un Cobra. Ni aucun avion (après, ya pas 30 000 avions qui font ça, pour aller au plus vite je cherche chez les Su-27 et les Su-35S).
Du coup, les modèles de vols sont peut-être simplifiés sur le serveur ou jetait, j'ai pas regardé, mais il n'est pas dispo ce soir...je regarderait ça :)

Ps : qu'entend tu par "PFM" Azrayen ?
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Message #12 par Psycho » 28 juil. 2017, 09:54

Mav783 a écrit :Ps : qu'entend tu par "PFM" Azrayen ?

3eme post ici : viewtopic.php?f=432&t=185726
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Re: Performances du Su-27 durant et après un cobra, DCS vs IRL

Message #13 par dimebug » 28 juil. 2017, 10:25

le S-33 ne fait pas parti des modules vendu comme réalistes.. c'est un modele Flaming Cliff, c'est a dire intermédiaire. Les sytemes sont simplifiés, pit non clicable. En ce moment, ils retravaillent l'enveloppe de vol car pour le moment, comme l'illustre ta video, y'a un peu trop de libertés.

Si tu veux du + de réalisme, c'est le A-10C, les helicos, les warbirds, le Mig 21... mais pas les modules dispo dans flaming Cliff.
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Re: Performances du Su-27 durant et après un cobra, DCS vs IRL

Message #14 par plaiskool » 28 juil. 2017, 11:35

Tu n'es pas sur un serveur en mode invulnérable? tu me sembles super rapide pour un cobra sans péter les ailes....
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Re: Performances du Su-27 durant et après un cobra, DCS vs IRL

Message #15 par Mav783 » 28 juil. 2017, 14:54

Salut,

Dimebug, merci pour ta réponse.
Ca explique surement cela ! :) mais petit doute :
J'ingorait que les modèles etait si differents entre leurs status.
Malgré tout, le Su-27 semble bien avoir un modèle de vol avancé donc, depuis peut.
Mais, du coup, il fait un peut "violent" le modèle de vol (a defaut de realiste, aprés comme dit Jojo, on est la dans un domaine extreme qui n'est pas sensé etre utilisé en combat) XD

Merci Psycho, au passage :)

Plaiskool, non, sur ce serveur, si je fait un truc comme ca en Mirage ey en mode FBW vrille, je casse les ailes.
Parcontre, je me demande si le serveur n'est pas en modèles de vols simplifiés (mais je croit pas), je ne peut pas verifier car le serveur est invisible depuis hier (c'est Aerobatics Online).

Merci pour vos réponses :)
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Re: Performances du Su-27 durant et après un cobra, DCS vs IRL

Message #16 par jojo » 28 juil. 2017, 17:34

dimebug a écrit :le S-33 ne fait pas parti des modules vendu comme réalistes.. c'est un modele Flaming Cliff, c'est a dire intermédiaire. Les sytemes sont simplifiés, pit non clicable. En ce moment, ils retravaillent l'enveloppe de vol car pour le moment, comme l'illustre ta video, y'a un peu trop de libertés.

Si tu veux du + de réalisme, c'est le A-10C, les helicos, les warbirds, le Mig 21... mais pas les modules dispo dans flaming Cliff.



Tu m'as mis le doute lol

La vidéo proposée en lien où le Flanker enchaine les Cobra est bien faite avec un Su 27 et non un Su 33, donc "PFM". Le modèle de vol n'est en principe pas en reste par rapport au A-10C.
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Re: Performances du Su-27 durant et après un cobra, DCS vs IRL

Message #17 par Ironface » 28 juil. 2017, 19:58

Mav783 a écrit :Plaiskool, non, sur ce serveur, si je fait un truc comme ca en Mirage ey en mode FBW vrille, je casse les ailes.
Parcontre, je me demande si le serveur n'est pas en modèles de vols simplifiés (mais je croit pas), je ne peut pas verifier car le serveur est invisible depuis hier (c'est Aerobatics Online).


Il n'y a pas de modèle de vol simplifié sur ce serveur, sauf ceux des modèles qui ont un modèle pas très réaliste comme le Mig29 ou le C101 par exemple.
Comme l'a dit Azrayen le Cobra se déclenche aux alentours de 400 450 km/h, avec les commandes en direct qui "bypass le calculateur de vol" et permet certaines libertés.
Le gars le fait un peut vite certes, mais y a rien qui me choque vraiment.
Le modèle de dégât structurel dût au facteur de charge est peut être un peu généreux, mais sinon le modèle de vol est crédible et on sent l'inertie de l'avion, et décroche bien si on sort du domaine de vol. :emlaugh:

Essayer de faire un cobra avec un Mirage 2000 est peine perdue, car sont aile delta n'a pas du tout le même domaine de vol. :hum:
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Re: Performances du Su-27 durant et après un cobra, DCS vs IRL

Message #18 par jojo » 28 juil. 2017, 20:07

A mon avis ce sont surtout les CDVE qui limitent le Mirage 2000.

Voir le J-35 Draken:
https://youtu.be/jqiDEcfSnXs?t=1m51s
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Re: Performances du Su-27 durant et après un cobra, DCS vs IRL

Message #19 par Mav783 » 28 juil. 2017, 23:05

Salut Ironface,

Et bien, je ne dit pas que tout ceci est complètement irréaliste, mais exagéré, je cherche à savoir.
D'ailleurs, je ne parle pas du Cobra, le Cobra est juste l'illustration d'une perte d’énergie énorme. Initiale au probleme qui me "pique". On peut l'oublier sans pb.
Je parle juste du fait qu'après une telle perte d’énergie (le Cobra), je ne connait aucun avion (sauf petit avion de voltige) qui soit capable de reprendre de l’attitude ET de la vitesse sans repasser un instant en assiette plane, du moins dans une telle situation.

J'ai beau chercher des démonstrateurs d'avion militaire sur le web capable de le faire, je n'en trouve pas.
J'exagère quand je dit que ça fait très "fusée", mais c'est l'impression que ça me donne. Evidemment qu'il reste un minimum de réalisme, et que l'avion ne se comporte pas comme dans un Wipeout ! :emlaugh: Manquerait plus que ca hihi.
Mais, amha, il ne se comporte pas de manière très plausible non plus.

M'enfin, tout ça, ça ressemble à certains truc "pas fini" de certains avion. Qui sont pas encore à jour et dépasse probablement les caractéristique des modèles de vols.
Un autre exemple qui me passe par la tète, c'est le mode FBW "off" sur le Mirage 2000. Qui te permet de faire des trucs normalement possible que dans un Space Opera, et encore :cheer: https://www.youtube.com/watch?v=06-dmY-wHpY&t (du coup, quand ce mod est activé, la fameuse gestion de la friction sur certaines parties de l'avion est désactivée ? J’avais cru comprendre que le moteur physique gérait cela dans DCS...ceci-dit, je manque de documentation, si vous avez une documentation détaillée du fonctionnement des MDV et du moteur physique de DCS, je suis preneur ;) )

++
Dernière édition par Mav783 le 28 juil. 2017, 23:37, édité 1 fois.
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Re: Performances du Su-27 durant et après un cobra, DCS vs IRL

Message #20 par jojo » 28 juil. 2017, 23:10

Ouais, mais là c'est du WIP, et depuis ça a changé...
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Re: Performances du Su-27 durant et après un cobra, DCS vs IRL

Message #21 par Mav783 » 28 juil. 2017, 23:39

Ouai c'est du WIP ! (encore heureux, même si ça prend du temps). Mais non ca n'à pas encore changé (sur ce point). En FBW "off", c'est tjr dans cet état la.
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Re: Performances du Su-27 durant et après un cobra, DCS vs IRL

Message #22 par jojo » 29 juil. 2017, 00:09

C'est pas FBW off. Ça n'existe pas sur le 2000.
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Re: Performances du Su-27 durant et après un cobra, DCS vs IRL

Message #23 par Mav783 » 29 juil. 2017, 00:49

Ha oui c'est vrai, c'est que de l'électrique pardon :s Mais c'est l'espèce d'abus de langage qui permet de trouver des vidéos et posts sur ce sujet. Je me suis fait formaté hihi.
Merci pour la piqûre de rappelle.

Sinon, j'ai un peut exagéré en disant que c’était exactement pareil (je vient de vérifier). En fait, on peut plus faire de looping complet (une sorte de limite bloque l'avion à 90° et le fait pivoté verticalement), mais sinon, ça reste identique.
A la limite, désactiver ce truc en attendant une MAJ serait plus malin... M'enfin, c'est pas bien grave. Puis doit y avoir vraiment un truc à exploiter la dessous pour qu'il soit implémenté même dans cet état ?

Vidéo test faite à l'instant :
https://youtu.be/VOGAI5p3yGI

Mais comme tu le rappel, c'est du WIP, ça va être corrigé (ça à été dit même, après, pour quand ? ...Parce-que je tien quand même à rappeler que le Mirage n'est pas vendu comme une version beta sur le site d'ED et que ça fait + d'un an que ce probleme persiste, apparemment...Il serait pas mal que Razbam ne prenne pas les mauvaise habitudes d'ED... je sais, je suis ronchon...mais faut voir ça comme une façon que j'ai de supporter cette sim et les DLC qui vont avec, pour moi, dire "ouaaa trop content", c'est bien, il le faut, mais pas que...voyez ma "rochonnerie" comme le reflet d'espoirs pour plus de rigueur et de réactivité concernant les contenus de cette simu).
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Re: Performances du Su-27 durant et après un cobra, DCS vs IRL

Message #24 par Ironface » 29 juil. 2017, 01:13

pour répondre à ta question le Su27 a 2 réacteurs de 12 tonnes de poussée en post combustion.
A vide il fait 16t environ, tu compte 6t de carburant ce qui est à peu près la norme sur ce serveur.
2X12=24t de poussée divisé par la masse totale 16+6=22
24/22=1.09 c'est le rapport poids poussée, il est supérieur à 1 donc l'avion est capable d’accélérer en montée.
Surtout qu'à la sortie d'un Cobra tu es à un peu plus de 200km/h si tu le commence aux alentour de 400km/h, donc tu ne pars pas d'une vitesse nulle!
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Re: Performances du Su-27 durant et après un cobra, DCS vs IRL

Message #25 par Mav783 » 29 juil. 2017, 02:11

C'est vrai !
Et du coup toi ca te choque pas ? (vidéo à partir de 14s, la ou la montée est la plus brutale).

En tout cas, si c'est possible, j'ai jamais vue aucun Su se sentir aussi léger après une telle perte d’énergie IRL.
Généralement, c'est même une mise à plat qui s'impose après un Cobra. Et jamais vue une prise d'altitude avec un angle d'attaque à 70° + gain de vitesse (discontinu) en prime.
Bon, ya bien un moment ou il calme l'angle quand même (enfin il reste bien violent).
Mais, surement pour des raisons de sécurité on ne voit pas ca IRL ? Ya peut-être un risque que le moteur se coupe en repartant comme ça (il doit être à + de 70).
Et puis bon, finalement, ca rend bien le Su capable de plus que les autres à ce niveau (acrobaties), ce qui reste cohérent, après, je reste dans le doute, mais pourquoi pas.
En plus, les maths sont de ton coté :)

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