Combat canon et VTH

[Astral]

Bonjour,

quelqu'un aurait un tuto concernant le VTH en combat canon ? Que faut-il chercher à atteindre pour faire mouche ?

J'ai bêtement pensé à simplement mettre un accrochage radar est placer le cercle "distance" accroché au spaghetti sur ma cible puis faire feu... après 1500 obus tiré et pas un qui ne fait mouche... j'ai cherché des tuto sur le dogfight en M2000C sur google mais rien concernant réellement les outils à notre disposition pour faire mouche au canon /:

[diditopgun]

Ne cherche pas trop loin, le viseur canon du 2000 dans DCS (en vrai je ne sais pas) est à la ramasse dès que ça bouge... Je vise plus avec les traçantes qu'autre chose....

[jojo]

C'est un peu compliqué.

Le "serpent" qui part de la croix canon simulé un tir continue des obus.
Avec le radar accroché, le réticule sur le serpent présente la position d'une obus "déjà tiré" arrivé à la distance de la cible.

Ex: admettons que la cible se trouve à 400m, le réticule représente un obus déjà tiré et arrivé à 400m du Mirage.
Comme il part à environ 800m/s, c'est un obus qui a été tiré il y a 1/2 seconde.

À partir de là, on va distinguer 2 types de tirs:
- stabilisé (tracking shot)
- à ma volée (snap shot).

Pour un tracking shot, cela suppose que tu arrives à maintenir le réticule de manière stabilisée sur la cible.
Il y a de grande qu'un grand nombre d'obus fassent but.

Snap shot: la cible va converger vers le réticule de visée canon et le traverser.
Si la est de 400m, il faudra déclencher le tir environ 1/2 seconde avant que la cible traverse le réticule. De la sorte les obus arriveront sur le réticule en même temps que la cible.
Donc il font anticiper.
Si la cible bouge beaucoup, il faut tirer avant qu'elle atteigne le réticule.
L'anticipation dépend de la distance.

Sur le réticule tu as un camembert décroissant qui représente la distance.
09h = 900m
06h = 600m
03h = 300m.

Donc si la cible défile à travers le viseur, et que tu n'appuies que lorsqu'elle est sous le réticule (sans y rester): tu appuies trop tard.

" Feel the Force Luke"

PS: tires plutôt sous 600m.

[diditopgun]

Ah non non, c'est très simple en fait: c'est de la merde !

Plus sérieusement merci pour cette explication jojo qui permet de lever le mystère de la chose.

Parce que dans le manuel DCS ce n'est pas expliqué autrement que par "Tu pointes et tu tires !":

The radar gun piper makes the gunnery easier by indicating the place in the gun snake where a hit is certain.
You only have to put your target on the spot in the snake marked by the radar gun piper.

[jojo]

Désolé pour la qualité très moyenne.
La mission rapide de combat canon est pas mal pour s’entraîner à maîtriser le viseur.

Le MiG-23: tir à l’arrache à bout portant (pas bien )
Le MiG-29: tracking shot, il prend tout dans les tuyères
Le Su-27: je le place sur le serpent, et je le laisse remonter vers le réticule. Je déclenche le tir juste avant qu’il arrive dessous, et les obus font but quand il arrive. Il ne fait que traverser, je n’ai pas stabilisé.



C’est bien sûr plus facile si on parvient à stabiliser le réticule sur la cible, ou au moins à la placer sur le serpent et qu’elle monte ou descend vers le réticule.
Mais si elle traverse latéralement de gauche <=> droite, ça fonctionne aussi. Mais c’est plus difficile à juger.

[Astral]

Salut, Jojo !

merci pour la réponse très précise et très claire ! :D

Je trouve quand même dommage que le M2000 malgrès l'accrochage radar donne la position d'arrivé des obus à l'instant du tir et anticipe pas la compensation du temps de trajet des obus alors qu'on dispose de la distance de la cible :/

Merci en tout cas pour les explications ! Je vais tester ça

[jojo]

Salut, Jojo !

merci pour la réponse très précise et très claire ! :D

Je trouve quand même dommage que le M2000 malgrès l'accrochage radar donne la position d'arrivé des obus à l'instant du tir et anticipe pas la compensation du temps de trajet des obus alors qu'on dispose de la distance de la cible :/

Merci en tout cas pour les explications ! Je vais tester ça

En fait, c’est la position d’un obus déjà tiré et arrivé à la même distance que la cible.

Cette conduite de tir a été conservée sur Mirage 2000-5, ça semble être la même sur Rafale et Typhoon.
Mais c’est un coup à prendre, une fois qu’on a compris, ça le fait.

[winglet]

Ben heureusement que la conduite de tir canon prend en compte le temps de vol de tes obus. Sinon çà voudrait dire que le réticule posé sur la cible, tu tirerais toujours trop court.

Autant couper la VTH et mettre un coup de marqueur sur le pare-brise, ca marcherait aussi bien.

Le serpent calcule la traj de tes obus par rapport aux évolutions de TON vecteur vitesse et non celui de ta cible comme dans un tank par exemple ou on considère que ta plate forme de tir est fixe par rapport a une cible en mouvement. Dans ce cas là, la solution de tir est donc calculée avec la déflexion nécessaire pour compenser le déplacement de la cible ET toujours le temps de vol de la munition.

Quand tu as l'accrochage Radar, le réticule glisse sur le serpent en fonction de la distance entre toi et ta cible. Ça reste a toi de manœuvrer pour mettre le réticule sur la cible. Si tu fais feu sur une trajectoire qui chevauche celle de ta cible, tu dois toucher. Heureusement.

Le parallèle avec la solution du tankiste, c'est le cas d'un Snap Shot ou effectivement tu dois, au jugé, anticiper le déclenchement du tir pour toucher une cible convergente ou du moins très mobile par rapport a ton propre vecteur vitesse. L'ordi de tir du 2000 n'est pas fait pour ca et je ne pense pas que des conduite de tir moderne intègrent ce genre de chose. Ce serait surcharger la VTH pour pas grand chose, les cas de snap etant quasi nuls et plus basé sur du réflexe pilote que du calcul.

De manière générale, la symbolo canon du mirage est assez nulle. Celle du F-18 est un peu meilleure et le taux de dispersion des obus compense l’imprécision du réticule.

Pour les avions FC3, c'est mortel. Tu as la précision d'un canon laser, et 0.5 seconde de feu suffit pour découper ta cible.

Une méthode qui marche bien de façon générale, c'est de viser devant la cible et de tirer en rendant un peu la main. De cette façon la rafale traverse la cible dans la longueur, çà rattrape un peu le manque de precision du bouzin.

Bref faut s'entrainer.

[spiryth]

Une méthode qui marche bien de façon générale, c'est de viser devant la cible et de tirer en rendant un peu la main. De cette façon la rafale traverse la cible dans la longueur, çà rattrape un peu le manque de precision du bouzin.

Il me semble qu'habituellement on fait plutôt l'inverse. En effet, quand tu stabilises dans le plan en poursuite tu es en poursuite avec retard pour éviter les problèmes de rapprochement. Tu passes donc en poursuite avec avance pour shooter. Donc pendant que tu prends du facteur de charge pour "rattraper" la cible, tu appuies sur la gâchette et tu shootes avec une salve de derrière vers devant.

[winglet]

Effectivement Spyrith, tu as raison. On gratte de l'angle plus lentement quand on passe en poursuite avec avance. Ca permet de maximiser le volume de plomb au mètre carré sur la rafale. En plus, on est plus précis au manche en tirant dessus quand rendant la main.

Mon cas s’appliquerait davantage avec un appareil doté d'une Nose Authority un peu plus paresseuse qu'un 2000 ou un F-16.

J'ai du trop faire de F-15

[Astral]

Ben heureusement que la conduite de tir canon prend en compte le temps de vol de tes obus. Sinon çà voudrait dire que le réticule posé sur la cible, tu tirerais toujours trop court.

Autant couper la VTH et mettre un coup de marqueur sur le pare-brise, ca marcherait aussi bien.

Je te remercie pour la leçon

Cependant je pense que tu n'as pas compris ma remarque. J'aurais trouvé plus pertinent que le réticule montre la destination de l'obus que tu vas tirer plutôt que la destination d'un obus que tu as déjà tiré.. Le tout en se basant sur ton vecteur vitesse actuel évidemment.. et sur une notion de distance, et donc quoi de mieux que la distance de l'appareil que tu as lock.

J'imagine que si c'est cette conduite de tire qui a été retenue, c'est qu'il y a une bonne raison, si quelqu'un à un argumentaire ça m’intéresse de savoir

[spiryth]

Cependant je pense que tu n'as pas compris ma remarque. J'aurais trouvé plus pertinent que le réticule montre la destination de l'obus que tu vas tirer plutôt que la destination d'un obus que tu as déjà tiré.. Le tout en se basant sur ton vecteur vitesse actuel évidemment.. et sur une notion de distance, et donc quoi de mieux que la distance de l'appareil que tu as lock.

J'imagine que si c'est cette conduite de tire qui a été retenue, c'est qu'il y a une bonne raison, si quelqu'un à un argumentaire ça m’intéresse de savoir

Voilà comment je le comprend :
Le système est incapable de deviner à l'avance les manœuvres que tu vas effectuer pendant toute la durée de ton appui sur la gâchette. C'est donc impossible de t'afficher où vont aller tes obus... Il est capable de te dire ou va aller le premier obus tiré : c'est ta gun cross.
Ensuite il peut que t'afficher ce qu'il se passe "dans le passé" : si tu avait tiré alors tes obus auraient suivi le spagetti.
C'est un viseur que j'appellerai "prédictif inversé". à toi de le lire correctement pour faire du "vrai" prédictif et toucher ta cible : faire croiser le spagetti et ta cible en ayant effectivement shooté.

(PS: je précise que je connais pas le mode visée du 2K. Je me fie à ce que je connais du mode SNAP du F-16 qui, visuellement, ressemble)

[Astral]

Cependant je pense que tu n'as pas compris ma remarque. J'aurais trouvé plus pertinent que le réticule montre la destination de l'obus que tu vas tirer plutôt que la destination d'un obus que tu as déjà tiré.. Le tout en se basant sur ton vecteur vitesse actuel évidemment.. et sur une notion de distance, et donc quoi de mieux que la distance de l'appareil que tu as lock.

J'imagine que si c'est cette conduite de tire qui a été retenue, c'est qu'il y a une bonne raison, si quelqu'un à un argumentaire ça m’intéresse de savoir

Voilà comment je le comprend :
Le système est incapable de deviner à l'avance les manœuvres que tu vas effectuer pendant toute la durée de ton appui sur la gâchette. C'est donc impossible de t'afficher où vont aller tes obus... Il est capable de te dire ou va aller le premier obus tiré : c'est ta gun cross.
Ensuite il peut que t'afficher ce qu'il se passe "dans le passé" : si tu avait tiré alors tes obus auraient suivi le spagetti.
C'est un viseur que j'appellerai "prédictif inversé". à toi de le lire correctement pour faire du "vrai" prédictif et toucher ta cible : faire croiser le spagetti et ta cible en ayant effectivement shooté.

(PS: je précise que je connais pas le mode visée du 2K. Je me fie à ce que je connais du mode SNAP du F-16 qui, visuellement, ressemble)

Je comprends bien ton raisonnement et ça me semble plausible

Ca me parait cependant juste plus naturel d'afficher ou va aller l'obus que tu vas tirer (basé sur ton vecteur vitesse actuel), surtout que j'imagine que le snap shot doit pas être vraiment autorisé en temps de guerre ? Je vois quand même beaucoup de risque à tirer sans être dans une situation "stable" (donc pas de variation de vecteur vitesse importante) ce qui va dans le sens de prendre l'hypothèse que tu ne vas pas changer drastiquement ton vecteur vitesse en pleins tir (réduit le facteur aléatoire de l'anticipation de tes prochains mouvements nécessaire au calcul de trajectoire de tes futurs obus) ?

[jojo]

Cette conduite de tir fonctionne très bien. Il faut juste avoir compris le principe et s’entraîner un peu.

Pour avoir lu des documents d’archive sur le site dtic.mil, concernant le Mirage 2000, il était vu avant tout comme un intercepteur avec de bonnes capacités d’auto-défense en combat rapproché.

Le combat rapproché était vu comme bref et violent avec plusieurs avions contre plusieurs avions. (Le 1 Vs 1 c’est une figure de style, en vrai les avions ne volent pas seuls).
Donc les opportunités de tir étaient vues comme rares et très brèves, pas forcément le temps de travailler pour obtenir une solution de tir stable, il faut saisir la moindre occasion.

Cette conduite de tir n’empêche pas un tir stabilisé, mais elle permet aussi le snap shot.

Ce qui est un peu difficile, c’est que la vitesse initiale du 30x113mm de 815m/s est un peu lente.
Mais c’était un standard OTAN, aussi utilisé par les Anglais dans les canons ADEN ou les Américains sur le Chain Gun de l’Apache.

Sur Rafale les obus de 30x150mm du 30M791 partent à 1025m/s, ce qui permet d’avoir des obus avec une trajectoire plus tendue et un temps de vol plus court. Ça facilite la visée.

[Astral]

Cette conduite de tir fonctionne très bien. Il faut juste avoir compris le principe et s’entraîner un peu.

Pour avoir lu des documents d’archive sur le site dtic.mil, concernant le Mirage 2000, il était vu avant tout comme un intercepteur avec de bonnes capacités d’auto-défense en combat rapproché.

Le combat rapproché était vu comme bref et violent avec plusieurs avions contre plusieurs avions. (Le 1 Vs 1 c’est une figure de style, en vrai les avions ne volent pas seuls).
Donc les opportunités de tir étaient vues comme rares et très brèves, pas forcément le temps de travailler pour obtenir une solution de tir stable, il faut saisir la moindre occasion.

Cette conduite de tir n’empêche pas un tir stabilisé, mais elle permet aussi le snap shot.

Ce qui est un peu difficile, c’est que la vitesse initiale du 30x113mm de 815m/s est un peu lente.
Mais c’était un standard OTAN, aussi utilisé par les Anglais dans les canons ADEN ou les Américains sur le Chain Gun de l’Apache.

Sur Rafale les obus de 30x150mm du 30M791 partent à 1025m/s, ce qui permet d’avoir des obus avec une trajectoire plus tendue et un temps de vol plus court. Ça facilite la visée.

Je comprends mieux ! Si le snap shot est la "norme" alors en effet, difficile de faire mieux niveau conduite de tir qu'un système "prédictif inversé" comme dirait spiryth :D

Merci pour les explications !

[winglet]

Ben heureusement que la conduite de tir canon prend en compte le temps de vol de tes obus. Sinon çà voudrait dire que le réticule posé sur la cible, tu tirerais toujours trop court.

Autant couper la VTH et mettre un coup de marqueur sur le pare-brise, ca marcherait aussi bien.

Je te remercie pour la leçon

Cependant je pense que tu n'as pas compris ma remarque. J'aurais trouvé plus pertinent que le réticule montre la destination de l'obus que tu vas tirer plutôt que la destination d'un obus que tu as déjà tiré.. Le tout en se basant sur ton vecteur vitesse actuel évidemment.. et sur une notion de distance, et donc quoi de mieux que la distance de l'appareil que tu as lock.

J'imagine que si c'est cette conduite de tire qui a été retenue, c'est qu'il y a une bonne raison, si quelqu'un à un argumentaire ça m’intéresse de savoir

Effectivement je n'avais pas saisi le fait d'avoir la matérialisation d'un futur tir. Faut dire que ça me paraissait incongru.

On pourrait imaginer une plage de dispersion des tir anticipée d'une a deux secondes reprenant l'ensemble de ce que peut faire l'enveloppe de vol pendant ce temps. Ca donnerait une sorte de goutte d'eau inversée au dessus de la Gun Cross et ca devrait surcharger davantage la VTH avec des infos relativement inutiles finalement. Quand a la matérialisation dans l'axe longitudinal de l'avion, c'est une chose qui vient avec l'entrainement. A l'usage, pas besoin d'info dans la VTH pour cela. La doctrine française en matière de symbologie c'est le dépouillement maximal pour laisser le champ libre aux variations de l’environnement s'il y en a.

Le jugement d'un pilote bien affuté grâce a des entrainements réguliers reste plus fiable que les assistances électroniques.

Si on pousse plus loin la réflexion, avec la généralisation des viseurs de casque et de la réalité augmenté. Adossé a une IA, il est envisageable que dans quelques temps, le système d'arme de l'avion fournisse des trajectoires de dogfight anticipées sur la bases des calculs de l'IA. Avant de remplacer le pilote humain complétement...

Mais bon, d'ici là, tu as quelques générations de pilotes bien formés au combat canon qui vont défiler dans les cockpits.

[Astral]

Bon après quelques essais en appliquant tes conseils avisés Jojo j'ai enfin réussi à abattre les 3 avions Russe de la missions immédiate combat canon du 2000 et en prime j'avais encore quelques obus restant !

(Les premiers essais j'avais déjà plus d'obus avant d'avoir kill le premier )

En anticipant la trajectoire en mettant le nez de mon avion devant l'appareil visé et en tirant quelques obus tout en rabattant mon nez vers la cible me semble être pour moi la meilleure méthode pour faire mouche plusieurs fois sur une même salve ?

Autre débat, vous pensez que ça a été une bonne idée de la part de l'avionneur de partir sur un canon double ? Car au final pour le double d'obus embarqué je ne pense pas qu'on soit deux fois plus efficace sur nos salves ? J'aurais (au vu de ma courte expérience de 2h ) préféré avoir un canon unique et le double de "temps de tir" disponible ! Enfin c'est surement du au fait que je manque de précision dans mes tirs ><

[jojo]

Si on considère qu'il est difficile d'avoir une occasion de tir, et qu'elle sera très brève, il faudra mettre le maximum de ferraille dans la cible dans le minimum de temps.

Le M61 Vulcan de 20mm des Américains a 2 cadences réglables de 4000 ou 6000 coups/mn.

Le DEFA 554, c'est 1400 ou 1800 c/mn.
x2 on arrive à 3600 c/mn en cadence rapide.

L'idée est là: mettre le maximum d'obus dans la cible dans le minimum de temps.

Dans un bon jour sur cette mission, je peux arriver à faire 3 rafales = 3 kills et ils me reste des obus.

Je rajoute cette vidéo d'Até.
C'est sensé être un combat Fox 2, mais il y a pas mal de passages "too close for missiles, switching too guns"
Tu peux voir qu'à certains moments il "pilote sa rafale" en avant de la cible, même lorsqu'elle n'évolue pas tout à fait dans le même plan que lui.
Mais comme il tire déjà, la cible prend les impacts au moment exact où elle passe sous le réticule.



Regarde à 11:54.

[jojo]

Allez, une petite pour la route ?



Moi aussi j'ai tendance à tirer en relâchant le manche plutôt qu'en amenant le réticule sur la cible...

[caramel]

Le M61 Vulcan de 20mm des Américains a 2 cadences réglables de 4000 ou 6000 coups/mn.

Le DEFA 554, c'est 1400 ou 1800 c/mn.
x2 on arrive à 3600 c/mn en cadence rapide.

L'idée est là: mettre le maximum d'obus dans la cible dans le minimum de temps.

Et le DEFA est en 30mm et le VULCAN en 20 mm, moins d'obus mais plus destructeurs, ça doit "équilibrer" la cadence de tir au niveau dégâts infigés (en théorie en tous cas)

[jojo]

Oui, le 30mm est réputé plus "destructeur".

[eutoposWildcat]

Il me semble qu'habituellement on fait plutôt l'inverse. En effet, quand tu stabilises dans le plan en poursuite tu es en poursuite avec retard pour éviter les problèmes de rapprochement. Tu passes donc en poursuite avec avance pour shooter. Donc pendant que tu prends du facteur de charge pour "rattraper" la cible, tu appuies sur la gâchette et tu shootes avec une salve de derrière vers devant.

Les deux se défendent. Pour ma part je préconise plutôt de stabiliser la visée un peu en avant de la trajectoire de la cible avant de tirer en relâchant un peu la main, plutôt que l'inverse, parce que dans ce cas-là tu mènes ton tir en étant certain d'avoir l'énergie pour tenir la position de tir, puisque tu commences en tirant un peu plus que nécessaire. Tandis que si tu stabilises d'abord la visée un peu en arrière de la cible puis tires sur le manche, tu cours le risque de découvrir un peu tard que tu n'avais finalement pas l'énergie pour tirer justement un peu plus.
EDIT: Après, c'est surtout une question de vue personnelle. Ce qui est valable absolument, en revanche, c'est de bien comprendre qu'on utilise pas un rayon laser, et donc qu'il faut tâcher de mitrailler toute la longueur de l'appareil adverse en se laissant un peu de marge, pour ne pas bêtement manquer son tir.

Tu peux aussi te trouver en situation de tir rapide, où tu vires très fort dans la trajectoire d'un adversaire en faisant passer rapidement le réticule sur lui "de bas en haut", mais ce n'est plus à proprement parler un tir stabilisé, mais un tir d'opportunité, mais là pas de doute: on mitraille en commençant par l'arrière, pas le choix.

[spiryth]

Les deux se défendent. Pour ma part je préconise plutôt de stabiliser la visée un peu en avant de la trajectoire de la cible avant de tirer en relâchant un peu la main, plutôt que l'inverse, parce que dans ce cas-là tu mènes ton tir en étant certain d'avoir l'énergie pour tenir la position de tir, puisque tu commences en tirant un peu plus que nécessaire. Tandis que si tu stabilises d'abord la visée un peu en arrière de la cible puis tires sur le manche, tu cours le risque de découvrir un peu tard que tu n'avais finalement pas l'énergie pour tirer justement un peu plus.

Oui, le gros risque est d'avoir mal anticipé l'énergie nécessaire à la manœuvre et de la cramer pour rien...
Mais il y a aussi des inconvénients en tirant avant : On se met en poursuite avec avance plus tôt ce qui aura deux principales conséquences : on coupe dans le cercle plus tôt, donc on aura plus vite des problèmes de distance et d'angles à résoudre ensuite (ces problèmes seront quand même là avec l'autre méthode, mais seront minimisé). Et surtout, on indique plus tôt à la cible notre intention de tirer canon, et cela lui laisse donc plus d'opportunités pour manœuvrer et sortir du plan.

[jojo]

Vous ne voulez pas nous mettre des vidéos de vos passes de tir ?

[eutoposWildcat]

Malheureusement, je ne peux pas facilement réaliser de vidéos chez moi (PC dans le salon, enfants autour).

Cela dit, ce ne serait pas très spectaculaire, je pense: quand nous parlons de visée "stabilisée", c'est évidemment une "stabilisation" très courte, si courte que je pense même que les débutants ne verraient pas bien la différence entre ce que fait Spiryth et ce que je fais.
Par ailleurs, le choix ne se fait vraiment que lorsqu'on a établi un véritable ascendant sur l'adversaire, sinon il faut de toute façon appuyer sur la queue de détente dès que ça se présente bien. Comme je l'écrivais dans le manuel de l'utilisation du canon pour Falcon 4.0, faut pas se la jouer à la Fonck non plus en tâchant d'économiser les munitions pour la beauté du geste.