Une histoire de cap : navigation sur carte dans DCS

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Ghostrider
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Une histoire de cap : navigation sur carte dans DCS

#1

Message par Ghostrider » mer. févr. 06, 2019 5:30 pm

Bon il est temps d ouvrir un chantier , celui de la navigation carte (éditeur) dans DCS .

Cela implique de connaitre certaines bases comme nord vrai( géo), nord magnétique et donc cap magnétique et cap vrai(géo) cela impliquant déclinaison pour corriger cela !
Mais si ce n était que cela ca serait trop simple.

Car l éditeur de mission sous DCS (surtout le système de projection de la carte) n est pas basé que sur ces principes .
Dcs a opté comme référentiel le nord carte (Grid North) et la c est beaucoup plus difficile a comprendre

voir ce post : https://forums.eagle.ru/showpost.php?p= ... stcount=10

Image

ce qui en pratique rend l'utilisation de la navigation sur carte presque impossible dans DCS (on ne peux pas facilement tracer une route sur la map , mesurer l angle et en déduire le cap magnétique.
C est pour cela que ceux qui ont essayé de faire de longues nav "chrono compas" avec par exemple un Mi-8 sans aucuns moyens de nav furent confrontés a de vrais soucis en appliquant seulement la méthode classique cap mag , nord geo - déclinaison

Cela peut provoquer également des "surprises de cap entre l éditeur de mission et le cockpit, je parle ici de "petits décalages , quelques degrés" pas de variation très importantes.
Il faut savoir que les différent avions et objets n utilisent pas tous le meme nord ... (je sais je suis aussi tombé de ma chaise)
il faut aussi garder a l'esprit le référentiel utilisé en fonction de la représentation dans DCS.
Nord grille sur l éditeur
Nord géo sur la vue F10
Nord magnétique dans certains avions comme le F/A-18c mais pas tous , apparemment pas le mig 21 ....

Il n y a donc pas qu une histoire de cap mag vers un point carto = cap vrai (route carto exprimée en variation d angle par rapport au nord geo) + déclinaison qui rentre en ligne de compte (je parle ici sans vent pour ne pas compliquer la réflexion).

J ouvre donc le post, on va creuser le sujet pour "rationaliser" tout cela
Car autant une piste est annoncée orientée au 070 vrai (géo) dans les doc DCS, donc orientée 064 mag (elle devrait donc s appeler 06 mais passons) reste simple a comprendre
Autant dés que cela se base sur une trajectoire définie sur la carte cela peut devenir .. compliqué si on pinaille sur les caps
Le plus simple en passant et de se baser sur l INS .... pour ceux qui en ont ....

Ce n est pas un post réglementaire mais pratique pour comprendre en pratique ce fameux choix de north grid retenu depuis des années par ED
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Doc87
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Re: Une histoire de cap : navigation sur carte dans DCS

#2

Message par Doc87 » mer. févr. 06, 2019 6:22 pm

Tu as mis le doigt sur un gros point faible de DCS (avec celui qui concerne la facon dont on nomme un vent dans l'editeur mais c'est un autre sujet).
En fait, cela vient de l’époque lockon et par la suite des premiers modules de DCS (les FC3 pour faire simple) car ils n'utilisent pas de cap vrai/magnétique mais effectivement un cap lié a une grille sur une carte a plat. (alors qu'en vrai la terre est ronde ... enfin c'est ce qu'on dit)

Si des avions suivent un Nord géographique a differents points du globe, ils suivent une trajectoire convergente qui va les faire se rejoindre sur le pole Nord. Sur module FC3 , tu auras des trajectoires parallèles.
Du coup, à l'époque, ED a essayé de sortir des cartes pour les aéroports et comme les modules utilisent un cap type grid, ils nomment les pistes suivant ce qui se rapproche le plus de ce cap "grille" donc le cap vrai (alors que dans la réalité , c'est le cap magnétique qui sert pour le numéro de la piste).

Puis il se passe quelques années et tu intègres petit a petit des avions qui eux utilisent les cap magnétiques, et la c'est le drame, tu te retrouves dans la situation aberrante actuelle où tu as des numéros de pistes qui ne correspondent a rien de logique.


Et donc tu as complétement raison : si effectivement on essaye de faire une nav suivant une course lue sur l'editeur et que tu veux la suivre avec le compas ... ca marchera pas
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Wolf
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Re: Une histoire de cap : navigation sur carte dans DCS

#3

Message par Wolf » mer. févr. 06, 2019 6:37 pm

Puisque tu ouvres le débat, j'ajoute quelques mots.

Une carte est une projection plane de la sphère terrestre. Manque de pot, cela ne peut pas s'aplatir sans déformation.

Le Nord vrai (pôle) est donné par les méridiens qui convergent aux pôles et donc sur une carte les méridiens ne sont pas parallèles les uns aux autres.

Toutefois si on considère une petite portion de la surface du globe et non proche des pôles, l'écart d'angle est tellement petit que l'on peut considérer les méridiens comme localement parallèles entre eux. On a alors un quadrillage rectangulaire avec un Nord Carte. C'est ce qui est utilisé dans les cartes dites d'état major.

Ensuite, on va moduler selon la latitude et avoir des cartes spéciales par exemples pour les régions proches des pôles. Il existe tout un tas de modélisation de la projection de la surface terrestre.

Les marins et les aviateurs connaissent les routes loxodromiques ou orthodromique. La plus courte chemin entre deux points éloignés de la surface de la terre est le "grand cercle" passant par ces deux points. Du coup, le cap n'est pas constant compte tenu du non parallélisme des méridiens. Tout cela se calcule parfaitement.

Autre point : l'échelle d'une carte varie selon la latitude d'où l'utilisation du compas à pointe séche pour reporter sur la carte à la même latitude moyenne.
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Re: Une histoire de cap : navigation sur carte dans DCS

#4

Message par Ghostrider » mer. févr. 06, 2019 9:38 pm

Oui wolf mais la c est de la prose , on sait tous que la terre n est pas plate et que cela dépend du type de projection choisi pour la carte
Mais ca ne règle pas le soucis de cohérence de DCS
Soit on prends une référence unique , soit on en prends plusieurs et on l affiche et on fournit les outils pour calculer les vrais cap et surtout on est plus précis dans les annonces radio et indications dans les interfaces graph de DCS

Même problème sur les trajectoires posées a plat sur l éditeur surtout quand on se base dessus pour effectuer des procédures aux instruments (exemple PA ) et comme on a pas l info du cap entre 2 waypoint posés cela n aide pas ..
Donc il faut faire attention lorsque on pose des navigation sur l éditeur de mission, ca évite d annoncer aux monits des routes avia qui ne sont finalement pas bonnes
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Re: Une histoire de cap : navigation sur carte dans DCS

#5

Message par Wolf » mer. févr. 06, 2019 11:35 pm

Pour ma part je pencherai pour l’homogeneite dans les démarches.

Par exemple pour les procédures, l’ACM part du principe que le FA18 simu est semblable :hum: au FA18 réel et demande d’appliquer le Natops.

Quand on rentre deux WP et que la centrale affiche cap et distance entre les deux, ce n’est pas plus invraissenblable d’admettre que cap et vitesse sont bons que de valider les modèles de vol du FA18.

En pratique sur des zones réduites (Caucase, Golfe, Normandie) je n’ai pas observé de décalages sensibles.

J’ai aussi vérifié les valeurs données en utilisant des formules de navigation (calcul de cap et de distance) et les resultats sont acceptables (écarts inférieurs au marges d’incertitudes données par le calcul d’erreur).
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Re: Une histoire de cap : navigation sur carte dans DCS

#6

Message par DeeJay » mer. févr. 06, 2019 11:51 pm

Faire de la grille en zone polaire ... bon ... Ca se comprend, et je dirais même qu'il n'y a pas bcp le choix. Mais dès lors que l'on sort de "zone des six micro tesla" franchement ... c'est con.

Edit: De plus, leurs maps sont si petites que je n'arrive pas à comprendre en quoi la projection pourrait leur poser un (vrai) problème de conformité ou d'équidistance (quelle que soit la projection choisi tant qu'elle n'est pas complètement inadapté, genre une stéréo-polaire sur des latitudes moyennes) ... ?!? ... Ils pourraient (à mon sens) partir sur une référence vrai et appliquer une déclinaison constance (ou même variable) sur la globalité (ou sinon, la "largeur") de la carte.

??!
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Re: Une histoire de cap : navigation sur carte dans DCS

#7

Message par Ghostrider » jeu. févr. 07, 2019 1:03 am

Wolf le soucis n est pas quand tu rentres des points dans la centrale, c est meme ce qu il faut faire pour ne pas avoir de surprises (voir mon poste au dessus) car justement cette dernière travaille en simplifiéen coordonnées geo pures donc pas de calcul de double déclinaison a se retaper en fonction de si tu te trouves au canada ou prés de l équateur. Seul soucis tous les module de DCS n ont pas d INS (c est peut etre la raison d etre du module GPS aprés tout...)

le soucis (comme je l ai annoncé dans le premier post et meme dans son titre : navigation sur carte) est présent quand tu fais un boulot depuis l éditeur de mission, je ne suis pas le seul a le dire , voir post de chez ED expliquant le North grid...
De plus :
More confusion: magnetic north is calculated from Grid North + local magnetic variation, which is completely wrong. This is really confusing if someone wants to create an addon based on any navigational standard.

Ce qui me pose aussi soucis c est le mélange des référence au sein d une meme soft ,une fois en north grid, une fois en nord geo , une fois en nord mag ..

C est un point faible du moteur de chez ED et comme le dit si bien Deejay qui en connait plus sur la nav que nous tous reunis , pour des map aussi petites pourquoi s etre casser la tête a choisir (et conserver) ce type de projection qui rajoute en complexité et en potentiel source d erreur
Sous BMS nous briefions sur des carte TPC ou JNC sans aucuns soucis

J ai ouvert ce post pour informer de cette situation et ne pas etre surpris car de toutes facons il faut s y adapter ...

Pour le reste c est AVM et pas ACM ;)
Et la philosophie de cette dernière est de se baser sur le natops qui sert de point de référence , ED a aussi pris le natops en reférence pour la modélisation de la gestion moteur , la gestion du kero , le system d armes and co donc c est la bible, ou le truc qui s en rapproche le plus meme si le module d ed reste un simu (grand public en plus) loin d un simu pro...
Meme si apres des années d'explications quelques forces aérienne se servent de DCS pour une partie limitée de leur formation........

Ces procédures sont la pour proposer un cadre fonctionnel et une base commune de compétences aux squad online et aux simers solo qui le désirent , on ne force personne à voler comme cela ou à signer un contrat avec son sang .
Si prendre le natop comme référence des procédures pose soucis a un simer et que se poser en vrac a 180 kts en rebondissant 10 fois lui parait plus qu' acceptable et bien aucuns soucis tout le monde est libre mais il ne faut pas qu il vienne a l AVM car il ne va pas être a l aise dans cette structure .... :hum:
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Re: Une histoire de cap : navigation sur carte dans DCS

#8

Message par Wolf » jeu. févr. 07, 2019 1:43 am

:hum:
Caricature ! Entre ne pas prendre le Natops à la lettre et se poser à 180 en rebondissant 10 fois, il y a de la marge.
Personnellement prendre le Natops à la lettre ne me pose pas de problème SI le modèle de vol du FA18 DCS respecte vraiment ce Natops et reproduit exactement les réactions de l’avion réel.
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Re: Une histoire de cap : navigation sur carte dans DCS

#9

Message par Ghostrider » jeu. févr. 07, 2019 8:22 am

Chose que tu maîtrises donc mieux que les pilotes de f18 qui ont déja exprimé leur avis sur le net .....
Et dans tous les cas on a le f18 qu on nous donne , partant de ce constat la philosophie de l AVM ne changera pas ..
À toi de voir pour le reste

J arrête pour ma part ce hors sujet .
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Re: Une histoire de cap : navigation sur carte dans DCS

#10

Message par Wolf » jeu. févr. 07, 2019 9:25 am

Tout à fait d'accord pour arrêter ce hors sujet qui n'est pas de mon fait.

Mais juste une remarque quand même :
Je n'ai en aucun cas, sur ce forum ou celui de la MEUTE ALPINE, écrit une seule ligne de post constituant une critique de l'AVM ou des souhaits de changements de sa philosophie et de ce fait ne comprend absolument pas tes remarques.
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Re: Une histoire de cap : navigation sur carte dans DCS

#11

Message par DeeJay » jeu. févr. 07, 2019 9:23 pm

Faudrait peut-être commencer par demander à ED quelle projection ils appliquent à leurs cartes avant de pouvoir orienter les tests en vol.

(La réponse à peut-être déjà été donnée? J’avoue ne pas avoir lu le topic sur le fofo d'ED)
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Re: Une histoire de cap : navigation sur carte dans DCS

#12

Message par DeeJay » jeu. févr. 07, 2019 11:53 pm

Sinon, deux choses à faire (pour commencer):

- Oubliez le mag (éliminez une source à emmerde le but étant déjà de voir si le "cap vrai tient la route" ;))
- Prenez un avion qui vous permet de suivre un cap vrai (précis) et faites un vol (au PA si possible pour une tenue de cap aussi propre que possible) en partant d'un point extreme sud vers l'extreme nord en suivant une route au Nord vrai (j'ai bien dis suivre une ROUTE ! ... Pour être béton et ne pas vous polluer, mettez bien un vent nul!!!!! Ou tout au moins, pas de composante travers! Sinon ce test ne sert à rien.)

Faites ceci à l'extreme ouest, au "milieu" et enfin à l'extreme est de la map ...
Faites des captures d'écran à intervalles réguliers permettant ensuite (en faisant un petit montage sous Photoshop ou autre) de relier les points et tracer les trajectoires obtenues (qui devraient donc être parfaitement représentatives des "méridiens" de la carte dans le système de projection considéré).

Enfin, comparez-les avec ce que donne l'outil de mesure de la map (c'est peut-être simplement lui est est faux!?)

... Bon vols! LOL
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Re: Une histoire de cap : navigation sur carte dans DCS

#13

Message par Pigalle » lun. févr. 11, 2019 1:53 pm

Juste pour rajouter une petite couche de hors sujet.
How does DCS Hornet stack up to reality?

"It has been a decade since I have sat in the Hornet, but I have to say the game has definitely brought back memories. Flight characteristics quickly spark old habits that invoke real world 'procedures,' of which the flight model is accurate to the level at which those procedures work. That is rare. DCS is a great blast from the past whenever I have the itch to rage around in the jet."
http://www.thedrive.com/the-war-zone/21 ... -a-carrier
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Re: Une histoire de cap : navigation sur carte dans DCS

#14

Message par Azrayen » ven. févr. 15, 2019 5:58 pm

Salut,
Ghostrider a écrit :
mer. févr. 06, 2019 5:30 pm
Il faut savoir que les différent avions et objets n utilisent pas tous le meme nord ... (je sais je suis aussi tombé de ma chaise)
Ca, il me semble que c'est presque "réaliste" (je dis presque parce que FC3 ne colle pas, trop "harmonisé" par rapport à l'IRL) ; pour compléter ta liste, souvenirs de contrôleur lors de grosses missions ou LAN :
Pour parler à un avion FC3, il faut du cap vrai.
Pour parler à un 2000, on peut utiliser du vrai ou du mag (à caler avec le pilote, LotAtc et l'avion font les deux).
Pour parler à un A-10C, je crois qu'il vaut mieux du mag.
=> il faut s'adapter en live ; mais ça, comme le dit Ghost, c'est easy (mag = nord +/- décl)
=> plus compliqué (et + chiant) la différence entre éditeur (grid north) et simu (true north)...
Ghostrider a écrit :
jeu. févr. 07, 2019 1:03 am
Ce qui me pose aussi soucis c est le mélange des référence au sein d une meme soft ,une fois en north grid, une fois en nord geo , une fois en nord mag ..
J'ai même un doute sur le fait que toutes les cartes de DCS utilisent exactement les mêmes standards ? Il me semble que l'ancien Caucase n'était pas aux mêmes normes avec Nevada, lors de la sortie de ce dernier. Je n'ai pas ré-exploré la question depuis que le nouveau Caucase est sorti, mais j'ai des souvenirs de mal de crane de DArt ou Vyrtuoz lors du coding de LotAtc et TacView.
Ghostrider a écrit :
jeu. févr. 07, 2019 1:03 am
C est un point faible du moteur de chez ED
+1
Ghostrider a écrit :
jeu. févr. 07, 2019 1:03 am
pourquoi s etre casser la tête a choisir (et conserver) ce type de projection qui rajoute en complexité et en potentiel source d erreur
J'ai l'impression que c'est "juste" un héritage historique ; le fait de faire évoluer la vue F10 mais pas la carte éditeur (ou l'inverse) : parce que c'est pas le même gars ou pas à la même époque que les évolutions ont eu lieu. Bref : IMO, y'a pas de "bonne" raison, juste du management de cohérence défaillant (ô surprise... ;))

++
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