B-26 Mission suicide

[warbird2000]

Le 17 mai 43, 11 marauders des 450 & 452 squadron décollent pour une mission vers Ijmuiden, Pays-bas.
Cette cible a déjà été attaquée le 14 mai et tout les avions sont rentrés sauf un qui fait un atterissage forcé

A l’exception d'un avion qui revient suite à des problèmes mécaniques, tout les autres avions seront perdus et
personne ne rentrera à la base

Sur 60 membres d'équipages, seul deux seront récupérés sur un canot pneumatique

http://www.b26.com/page/ill-fated-missi ... muiden.htm

[*Aquila*]

C'est pas une mission suicide, ça. C'est un fiasco
La mission suicide, c'est celle où il est admis au départ que normalement, on n'en reviendra pas.

[jeanba]

C'est pas une mission suicide, ça. C'est un fiasco
La mission suicide, c'est celle où il est admis au départ que normalement, on n'en reviendra pas.

Warbird reprend une citation du lien:

Lt. Col. Stillman’s premonition of a suicide mission tragically resulted in its predicted outcome. All ten attacking B-26 bombers were lost.

[*Aquila*]

Oui, j'avais bien vu

[jeanba]

Oui, j'avais bien vu

J'allais faire la même remarque que toi mais je m'en suis abstenu à cause de ça, donc je suis jaloux, tu penses bien

[warbird2000]

C'est un des rare cas ou les bombardiers ne sont pas revenus

Dans le pire des cas des bombardiers sont toujours revenus

On peut quand même la qualifier de mission suicidaire car revenir
sur un objectif fortement défendu, la première fois tout les avions avaient touchés
n'était pas une bonne idée

On estime aussi que l'avion qui a eut des problèmes techniques
en grippant a compromis la mission car généré un echo radar

Par la suite les américains ne feront plus d'attaque à basse altitude
en europe de l'ouest.

[*Aquila*]

Par la suite les américains ne feront plus d'attaque à basse altitude en europe de l'ouest.

Ce qui est intéressant, c'est de constater que la basse altitude a derrière elle une longue histoire de panacée fantasmée, puis d'abandon pour cause de dangerosité excessive. L'histoire n'est pas un éternel recommencement, mais il y a des redites !

[Milos]

C'est un des rare cas ou les bombardiers ne sont pas revenus

Il y en a eu, hélàs , plusieurs.

Une attaque de Bleinheim sur des ports de la Mer du Nord en 1940, où aucun n'est rentré, pareil avec un raid de Mosquito dans un fjord de Norvège ou les Hurricane qui ont attaqué un site de lancement de V1 à la roquette, histoire que raconte Clostermann dans "Le Grand Cirque", la bataille de Midway où tous les torpilleurs ont été perdus, et bien d'autres.

[Warlordimi]

C'est un des rare cas ou les bombardiers ne sont pas revenus

la bataille de Midway où tous les torpilleurs ont été perdus, et bien d'autres.

Je ne voudrais pas "pinailler" mais en même temps larguer des torpilles depuis 6000m, ça s'appelle plus un torpillage

[warbird2000]

C'est un des rare cas ou les bombardiers ne sont pas revenus

la bataille de Midway où tous les torpilleurs ont été perdus, et bien d'autres.

Je ne voudrais pas "pinailler" mais en même temps larguer des torpilles depuis 6000m, ça s'appelle plus un torpillage

Dans le cas présent, un profil d'attaque de 10000 -15000 pieds a été adopté par les américains.
Ils ont copié ce que les anglais faisaient avec leur Mosquito & boston

Notons que certains devastators sont quand même rentréS

Only four TBDs made it back to Enterprise, none to Hornet and two to Yorktown, without scoring a torpedo hit.[20]

[Milos]

Only four TBDs made it back to Enterprise, none to Hornet and two to Yorktown

Six, sur combien au départ ? Quel carnage

[warbird2000]

Only four TBDs made it back to Enterprise, none to Hornet and two to Yorktown

Six, sur combien au départ ? Quel carnage

Dans une mission suicide personne ne revient

[Milos]

Disons qu'à l'origine, ils n'étaient pas partis dans cette optique.

[larsenjp]

Six, sur combien au départ ? Quel carnage

A Midway, les pertes des avions torpilleurs sont les suivantes:
- le Torpedo 3 du Yorktown perd 10 avions sur 12 et 21 hommes d'équipage tués sur 24 (1 avion rentre avec son radio-mitrailleur tué à bord)
- le Torpedo 6 de l'Enterprise perd 10 avions sur 14 et 18 hommes d'équipage tués sur 28 (4 avions rentrent et 1 amerrit, équipage récupéré)
- le Torpedo 8 du Hornet perd 15 avions sur 15 et 29 hommes d'équipage tués sur 30 (le seul survivant est l'Ensign Gay qui passera quelques heures dans l'eau à proximité des p-a japonais avant d'être secouru).

Soit au total 35 avions sur 41 (pour un taux de perte de 85%) et 68 hommes sur 82 (pour un taux de perte de 83%).
Probablement les pires taux de perte de toute l'histoire de l'aviation pour des missions non suicide.
Pour le Torpedo 8, c'est du 100% pour les avions et 97% pour les hommes...

[larsenjp]

Disons qu'à l'origine, ils n'étaient pas partis dans cette optique.

Non mais le Lt-Cdr. Waldron, le commandant du Torpedo 8, a volontairement quitté le strike lancé par le Hornet pour prendre une route plus au sud qui allait l'amener droit sur les p-a japonais. Il savait donc qu'il arriverait là-bas seul et qu'il devrait attaquer sans le soutien des bombardiers en piqué et sans couverture de chasse.
Donc on ne peut pas dire que c'était une attaque suicide mais, en faisant bande à part, il savait forcément que ses chances d'en sortir étaient très minces. Mais je ne pense pas qu'il ait pu imaginer qu'il n'y aurait qu'un seul survivant.

[warbird2000]

Disons qu'à l'origine, ils n'étaient pas partis dans cette optique.

Non mais le Lt-Cdr. Waldron, le commandant du Torpedo 8, a volontairement quitté le strike lancé par le Hornet pour prendre une route plus au sud qui allait l'amener droit sur les p-a japonais. Il savait donc qu'il arriverait là-bas seul et qu'il devrait attaquer sans le soutien des bombardiers en piqué et sans couverture de chasse.
Donc on ne peut pas dire que c'était une attaque suicide mais, en faisant bande à part, il savait forcément que ses chances d'en sortir étaient très minces. Mais je ne pense pas qu'il ait pu imaginer qu'il n'y aurait qu'un seul survivant.

Cela explique que les autres unités, torpedo 3 et 8, s'en sortent un peu mieux, ils ont bénéficié d'une attaque coordonnée

A titre de comparaison

In all, 16 of McClusky’s 32 SBDs that reached
Kido Butai succumbed to fighters

16 des 32 SBD de l'entreprise succomberont aux chasseurs japonais

A tu les chiffres pour le Yorktown ?

[larsenjp]

Cela explique que les autres unités, torpedo 3 et 8, s'en sortent un peu mieux, ils ont bénéficié d'une attaque coordonnée

Je suppose que tu veux parler du Torpedo 6?
Sinon, il n'y pas vraiment eu d'attaque coordonnée avec les SBD et les TBD ont attaqué seuls et seuls ceux du VT-3 ont bénéficié d'un soutien de chasse de la part des Wildcats du VF-3 commandés par le fameux Lt Cdr Thach. Ceux du VT-6 ont dû se débrouiller seuls car les chasseurs du VF-6 n'ont jamais répondu à leurs appels à l'aide. Ils ont eu de la chance de s'en sortir avec si peu de pertes.

[warbird2000]

Je suppose que tu veux parler du Torpedo 6?

Oui pardon

edit : les pertes de SBD de l'entreprise se sont les pertes toutes causes confondues ( panne essence par ex )

[larsenjp]

edit : les pertes de SBD de l'entreprise se sont les pertes toutes causes confondues ( panne essence par ex )

Exact; a priori la plupart des pertes sont dûes à des pannes d'essence; seuls 2 avions auraient été abattus au-dessus du Kaga.
Quant au VB-3, d'après le rapport de combat de son leader le Lt Cdr Leslie, tous les avions sont rentrés au Yorktown sans dommage.

[warbird2000]

Exact; a priori la plupart des pertes sont dûes à des pannes d'essence; seuls 2 avions auraient été abattus au-dessus du Kaga.

Désastreux pour la chasse japonaise qui payé son manque de radar et radios fiables
Pour revenir au sujet initial, les allemands qui eux avaient la radio et le Radar, obtiendront des résultats
d'un autre ordre de grandeur

Surprenant qu'à midway, les forteresses qui attaquent ne sont pas prises à parti par les chasseur japonais

[larsenjp]

Surprenant qu'à Midway, les forteresses qui attaquent ne sont pas prises à parti par les chasseur japonais

Plutôt normal au contraire.
Les B17 sont un formidable adversaire pour les Zeros, difficiles à abattre et dangereuses de par leur volume de feu défensif, et les pilotes japonais ne s'en approchent en général qu'avec prudence, quoiqu'ils aient pu en dire.
En outre les Forteresses volent très haut et ne représentent pas un très grand danger pour les bateaux japonais qui ont tout le temps d'éviter leurs bombes. D'autant que leurs équipages ne sont pas entrainés à la lutte anti-navire.
Bref je pense qu'ils ont bien fait de les ignorer et d'ailleurs la suite leur a donné raison...

[Milos]

Il y a peut-être aussi le fait qu'elles ont été détectées trop tard pour faire monter les chasseurs à cette altitude avant leur attaque (parce que après, ce n'est plus vraiment important) ?

[larsenjp]

Oui probablement un mélange de tout ça.
A Midway les Japonais n'ont pas de radar de veille et encore moins de direction de chasse.
La veille est assurée uniquement par les veilleurs à bord de chaque navire.
Quant à la direction de chasse... une fois des avions ennemis repérés, les plus grosses unités (croiseurs, cuirassés) tirent dans leur direction avec leurs pièces; le bruit est sensé alerter la CAP et les geysers donnent la direction à suivre.
Rudimentaire mais ça a fonctionné contre les avions attaquant depuis Midway et contre les TBD. Mais pas du tout contre les SBD qui n'ont été repérés qu'au tout dernier moment, au-dessus des p-a.

[jeanba]

Autre commentaire sur le sujet :
Please, un B26 pour BoBp !!!!

[garance]

L'attaque du groupe aérien du Yorktown est la mieux coordonnée car les avions des trois flottilles arrivent sur l'objectif en même temps. Les lancements furent calculés de manière à ce que les avions dotés de vitesses de croisière différentes (près de 30 noeuds entre un TBD et un SBD) arrivent ensemble. Malgré cela et la présence de quelques F4F la VT-3 de "Lem" Massey se fait anéantir ... mais 4 ou 5 pilotes ont pu lancer.
Sur le Hornet et l'Enterprise les premiers lancés attendent les derniers avant de partir sur l'objectif et comme les premiers lancés sont ceux qui ont le moins de pétrole (F4F lancés les premiers car ils ont besoin de moins de longueur de pont d'envol) çà pose des soucis d'autonomie ... Sur le Yorktown Mur et Pederson (Air Boss et CAG) ne lancent que 33 avions contre 50 ou 60 sur les deux autres. Moins de zincs sur le pont donc les TBD peuvent partir les premiers (ils ont assez de longueur de pont) sans attendre les autres qui les rattraperont en route. Le groupe aérien du Yorktown est celui qui des trois à la meilleure expérience du combat (Coral Sea), même si des pilotes du Lexington ont été versés dans l'Air Group 6.

A 110 noeuds les TBD mettaient jusqu'à 15/20 min pour se positionner en vue d'un lancement, le temps pour la chasse de les équarrir - de mémoire aucun avion de la VT-8 sauf celui de Gay qui navigue en queue de formation ne pourra lancer - entre le moment où ils voient la cible (et où ils se font engager par la DCA de l'écran positionné très loin des p-a) et celui où ils arrivent à portée de lancement. Ce sont les éclatements de la DCA qui alertent la chasse japonaise car la plupart des Zero n'ont pas de radio.

Pour donner un ordre d'idée en avril 1945 les Avenger qui attaquent le Yamato lancent à 230 noeuds d'une altitude de 250 m à 1000 m de la cible pour les Devastator c'était plutôt 100/110/50 m et 500 / 600 m entre les deux dates les torpilles ont évolué (renforcement structurel) et permettent des largages plus contraignants mécaniquement parlant.