Cadeau de Noël : Pearl Harbor

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CJE
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Cadeau de Noël : Pearl Harbor

Message #1 par CJE » 19 déc. 2011, 12:35

Aux passionnés de ce sujet (que je découvre nombreux, à ma grande surprise), j'offre les premiers chapitres d'un hors-série que j'avais commencé, mais que je n'ai jamais terminé pour différentes raisons.
https://rapidshare.com/files/699238106/Pearl-Harbor.pdf

Vos commentaires seront les bienvenus.

NB : le fichier sera effacé sous huit jours.
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jeanba
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Message #2 par jeanba » 19 déc. 2011, 12:36

Merci, je télécharge de suite
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).
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III/JG52-Freiherr V. Kaos
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Message #3 par III/JG52-Freiherr V. Kaos » 19 déc. 2011, 13:15

Tu es sûr que tu ne l'as pas effacé sous huit secondes???
J'ai bien l'impression qu'il faut se logger sur le site.
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Phil Traere
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Message #4 par Phil Traere » 19 déc. 2011, 13:20

Récupéré sans problème à l'instant. Merci :)
a drink a day take the doc away
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Message #5 par III/JG52-Freiherr V. Kaos » 19 déc. 2011, 13:21

Non, c'est bon, juste chrome qui fait des siennes.
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Message #6 par III/JG52-Freiherr V. Kaos » 19 déc. 2011, 13:25

Dommage, au premier coup d'oeil ça avait l'air bien parti, pourtant.
Je vois ça en détail.
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Rob1
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Message #7 par Rob1 » 19 déc. 2011, 13:55

Merci beaucoup CJE :flowers:
CJE a écrit :Aux passionnés de ce sujet (que je découvre nombreux, à ma grande surprise)

Passionné, c'est beaucoup dire, mais le Pacifique et le côté nippon m'intéressent pas mal. Ils ont un côté "exotique" qui me branche plus que la Méditerranée et l'Afrique du Nord.
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PatCartier
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Message #8 par PatCartier » 19 déc. 2011, 14:24

Merci.
Tout juste feuilleté; très bel encart photos pp34 et 35. Je ne les avais jamais vues. Celle du sergeant Embry p44 est également remarquable.
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Message #9 par *{64s}Tomio_I » 19 déc. 2011, 14:30

merci bien, la mise en page, c'est vous aussi ?:flowers:
"Les Francais admirent les Allemands mais ne les aiment pas et les Allemands aiment les Francais mais ne les admirent pas..."

Savez-vous pourquoi le prochain opus de Clodo est dans le désert ? Parce qu'il y a n'a pas d'arbres^^
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Message #10 par XEDON » 19 déc. 2011, 14:31

Très intéressant et très instructif ...
Merci pour ce partage ... :notworthy
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Message #11 par II/JG69_Manfred » 19 déc. 2011, 14:42

J'ai commencé la lecture. Certes, mes connaissance sur le sujet sont faibles. Mais très intéressant et très bien expliqué s'agissant des raisons du conflit, et des préparatifs/stratégies.
(j'ai lu les 3 premiers Chapitres).
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Message #12 par warbird2000 » 19 déc. 2011, 16:17

A ce propos c'est peut évoqué dans votre pdf.

Un ancien Marin présent lors des événements considérait que les Japonais avaient commis les erreurs suivantes:

1) Ne pas avoir bombardé l'arsenal ce qui a permit des réparations
2) Ne pas avoir bombardé les réservoirs de carburants, Pearl Harbor restant opérationnelle comme base logistique
3) Ne pas avoir attaqué la base de sous-marins et on sait le rôle joué par les sous-marins par la suite.

En fait , à part les avions, ils ont détruit des choses non essentielle à la poursuite de la guerre.
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Message #13 par *{64s}Tomio_I » 19 déc. 2011, 17:31

warbird2000 a écrit :En fait , à part les avions, ils ont détruit des choses non essentielle à la poursuite de la guerre.


bah quand même,...
avec tous les navires de lignes mis hors de combat pour un moment (quand ils n'étaient pas coulés), les USA n'ont pas pu envoyer de flotte aux Philippines,
Toute le sud-est asiatique est tombé sans opposition possible de l'US navy :huh:

Les choses auraient été sans doute bien différente autrement
"Les Francais admirent les Allemands mais ne les aiment pas et les Allemands aiment les Francais mais ne les admirent pas..."

Savez-vous pourquoi le prochain opus de Clodo est dans le désert ? Parce qu'il y a n'a pas d'arbres^^
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Message #14 par warbird2000 » 19 déc. 2011, 17:39

avec tous les navires de lignes mis hors de combat pour un moment (quand ils n'étaient pas coulés), les USA n'ont pas pu envoyer de flotte aux Philippines,
Toute le sud-est asiatique est tombé sans opposition possible de l'US navy


Je n'avais pas pensé qu'ils pouvaient intervenir aux Philippines mais quand on voit le sort qu'on subit le Prince of Wales et Repulse qui également devaient empêcher un débarquement

edit : Pour l’anecdote , cinq cuirassés ont étés renfloués et ont quand même participé en 44 au débarquement des philipines

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Leyte_Gulf

voir The Battle of Cape Engaño (25–26 October)
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Rob1
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Message #15 par Rob1 » 19 déc. 2011, 18:41

Je viens de finir de le lire, très bon boulot : on a les principales clés pour comprendre l'attaque (pt de vue des politiques, des militaires, du renseignement, etc.).

Les photos qui accompagnent le chapitre 5 sont effectivement excellentes (et inconnues en ce qui me concerne).

Question : à quoi est dûe la différence entre le nombre d'avions embarqués par les PA japonais et ceux qui peuvent être utilisés ? Et question subsidiaire, à quoi ca sert de les embarquer ?

Une petite coquille p.40, "Tyler", c'est Taylor j'imagine.

Sur le sujet des messages décryptés, il y a un article qui résume les révélations et les théories du complot successives : "What Every Cryptologist Should Know About Pearl Harbor", http://www.nsa.gov/public_info/declass/cryptologic_quarterly.shtml

EDIT : je signale un dossier analysant l'attaque de Pearl Harbor d'un point de vue stratégique dans le Guerres & Histoire actuellement en kiosque. Le titre semble un brin provocateur, mais si ca peut contribuer à faire connaître cette thèse (apparue depuis une vingtaine d'années) au grand public, tant mieux.

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Message #16 par CJE » 19 déc. 2011, 20:26

Rob1 a écrit :Question : à quoi est dûe la différence entre le nombre d'avions embarqués par les PA japonais et ceux qui peuvent être utilisés ? Et question subsidiaire, à quoi ca sert de les embarquer ?

Une petite coquille p.40, "Tyler", c'est Taylor j'imagine.


Oui, c'est Taylor.
La pré-maquette que j'avais préparée n'est jamais passée entre les mains de notre relectrice.

La différence s'explique :
1) par la nécessité de conserver des chasseurs pour la couverture des P/A en cas de riposte des Américains ;
2) par la possibilité de lancer une vague d'attaque supplémentaire, à laquelle s'opposera Nagumo.
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Message #17 par CJE » 19 déc. 2011, 20:40

Rob1 a écrit :Sur le sujet des messages décryptés, il y a un article qui résume les révélations et les théories du complot successives : "What Every Cryptologist Should Know About Pearl Harbor"


Ah ! la thèse du complot. Je l'attendais un peu celle-là.
Or, en lisant des tonnes de bouquins sur ce sujet, je n'ai jamais rien trouvé de tangible pour étayer cette hypothèse.
Même les dernières archives déclassifiées par les Britanniques, après le décès de Paul Costello (qui se demandait si Churchill savait), n'ont rien livré de probant sur ce sujet.
Pour la part, je considère que c'est juste un fantasme.
Mais libre à chacun de penser ce qu'il veut.
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Message #18 par warbird2000 » 19 déc. 2011, 20:48

Merci aussi pour ce pdf.

Très intéressant d'évoquer la phase diplomatique,cela va répondre à pas mal de des questions que je me posais.

Vraiment dommage que cela n'a pas débouché sur un HS.


A noter pour les mordus du sujet, qu'un documentaire en anglais existe sur les 24 heures après pearl harbor dont le titre est Pearl Harbor : 24 hours after
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Message #19 par Rob1 » 19 déc. 2011, 21:09

CJE a écrit :La différence s'explique :
1) par la nécessité de conserver des chasseurs pour la couverture des P/A en cas de riposte des Américains ;
2) par la possibilité de lancer une vague d'attaque supplémentaire, à laquelle s'opposera Nagumo.

Les légendes type "Il [le Soryu] est lancé en décembre 1937 et embarque 73 avions, dont seulement 57 sont opérationnels." (p.16) ne parlent donc que des avions embarqués pour Pearl Harbor si je comprend bien ? Et elles ne s'appliquent pas forcément pour les autres opérations qu'on mené ces porte-avions ?

CJE a écrit :Ah ! la thèse du complot. Je l'attendais un peu celle-là.

Ben, un peu logique, puisqu'elle est abordée (p.27). Je ne cherche pas à entrer dans ce sujet, mais tant qu'à y être, autant dire que je n'y crois pas non plus. Je viens d'ailleurs de découvrir dans votre article pourquoi les PA américains n'étaient pas à Pearl, et c'est tellement logique...

L'article présente par ailleurs très bien d'ailleurs la vision américaine de sa sécurité, leurs présomptions, les actions des individus aux points-clés (les deux radaristes)... bref, toutes les explications logiques autour de ce sujet.

Juste comme ça, je note que les commentaires des magazines US sur les avions nippons me font étonnamment penser à ce que le café du commerce dit souvent des Chinois de nos jours. lol

Conclusion personnelle : on a là un très bon boulot pour entrer dans le sujet. Est-ce que vous comptez le reprendre dans un article/dossier/HS ?
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Message #20 par warbird2000 » 19 déc. 2011, 21:18

Les légendes type "Il [le Soryu] est lancé en décembre 1937 et embarque 73 avions, dont seulement 57 sont opérationnels." (p.16) ne parlent donc que des avions embarqués pour Pearl Harbor si je comprend bien ? Et elles ne s'appliquent pas forcément pour les autres opérations qu'on mené ces porte-avions ?


Si tu lis le livre Samurai sur porte-avions, cette notion d'avion de reserve se retrouve aussi sur certain pa mais pas tous.

Pour le Zuikaku on a : 72 avions + 12 en réserve.

En regardant un éclaté de ce porte-avion , on constate qu'un second hangar existe juste en dessous du principal , est -il plus petit ?
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fred 41
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Message #21 par fred 41 » 19 déc. 2011, 21:25

Merci beaucoup !!
A la chasse ...bordel !!

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FAFG les enclumes volantes !
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Message #22 par Asterix » 19 déc. 2011, 21:39

merci beaucoup pour ce cadeau en pdf ! j'ai juste eu le temps de le "feuilleter" et j'ai hâte de pouvoir le lire (quand j'aurai fini de bosser sur mon mémoire :sweatdrop)
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Col. Chibani
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Message #23 par Col. Chibani » 19 déc. 2011, 23:18

Merci M. CJE !
PDF mis au chaud pour les longues soirées d'hiver.
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larsenjp
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Message #24 par larsenjp » 19 déc. 2011, 23:19

Il y a pas mal de victimes de la red roundel disease comme disent nos amis anglo-saxons (pour ceux qui ne lisent pas l'anglais, littéralement la maladie du rond rouge!)

Dommage pour le HS, c'était effectivement très bien parti. Il y a pas mal de sources japonaises traduites en anglais qui sont donc relativement accessibles et qui donnent énormément de détails sur cette opération. Sans parler des américains. Encore faut-il en faire une synthèse équilibrée, un exercice très difficile. Peut-on espérer le voir fini un jour?

Sur la capacité d'emport des PA japonais, il me semble en fait que ces derniers emportaient aussi des avions de réserve stockés plus ou moins démontés. D'où la distinction entre les avions immédiatement utilisables et les autres (même s'ils n'étaient pas non plus en pièces détachées...).
Les PA japonais servaient aussi de transport d'aviation. Par exemple à Midway, les PA japonais emportaient en plus de leurs groupes aériens normaux respectifs 21 Zero du 6 Kokutai (répartis sur les 4 PA présents) qui devaient être basés sur l'îlot une fois celui-ci conquis. Ces avions ont fini au fond de l'eau sans avoir volé et les pilotes du 6 Kokutai n'ont probablement participé qu'à une ou deux CAP (seuls les plus expérimentés aux opérations sur PA ont dû être autorisés à voler).
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warbird2000
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Message #25 par warbird2000 » 19 déc. 2011, 23:39

Sur la capacité d'emport des PA japonais, il me semble en fait que ces derniers emportaient aussi des avions de réserve stockés plus ou moins démontés. D'où la distinction entre les avions immédiatement utilisables et les autres (même s'ils n'étaient pas non plus en pièces détachées...).


A ce propos, je viens de relire l'osprey new vanguard 109 sur les PA japonais

Et il est dit ceci


As with the Soryu class, two hangars were provided , which gave an aircraft capacity of 72 with room for another 12 spare aircraft. Unlike on earler carriers , these reserve aircraft were not stored in a state of dissassembly and could be readied for operation in a short time

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