Radar air sol : fonctionnement et utilité ?

Message par **Tom38000** » dim. juil. 15, 2012 10:49 am

Bonjour à tous !
Je me demandais : comment fonctionne un radar air sol ? Autant en l'air je comprend bien, une cible se détache forcément, mais au sol, comme détecter un véhicule sans le "confondre" avec le relief/le sol/un bâtiment ?
Et donc quelle genre d'image un radar air sol peut fournir, et quelle est son utilité ?

Message par **EFG_Richy** » dim. juil. 15, 2012 11:46 am

Le radar A/S ne va pas servir à repérer un véhicule, mais surtout à:
-faire de la télémétrie A/S sur un point désigné pour faire un tir non guidé avec précision (bombe, roquette, canon)
-cartographier la zone, ce qui va permettre à l'avion de recaler sa position, au navigateur qui a apprit à lire une carte radar à se repérer et à trouver la zone qu'il cherche
-donner un profil du terrain devant soi au pilote et au PA pour faire du suivi de terrain

Pour les images, soit tu auras le terrain en profil pour le suivi de terrain, soit une carte "classique" vue de haut, mais assez difficile à lire quand on n'en a pas l'habitude.
Pour le deuxième genre de carte, tu devrais en trouver des exemples sur le net.

Il existe pleins de types de radars A/S différents en fonction de la mission de l'avion, tous n'ont pas ces fonctions, surtout pour le suivi de terrain, certains en ont d'autres, mais sans rentrer dans les détails je pense que cela répond à ta question!

Message par **jojo** » dim. juil. 15, 2012 11:57 am

Pour compléter un peu, certains radars ont une fonction MTI (Moving Target Indicator) qui comme son nom l'indique permet de détecter des véhicules en déplacement grâce à l'effet doppler. Je ne connais la performance de ce genre de dispositif, mais ça existe depuis quelques années.

Il peuvent également avoir une fonction imagerie (mode SAR) avec des résolutions inférieures à 1m, qui vont permettre de faire du ciblage ou de vérifier les coordonnées de la cible, particulièrement utile avec les armements guidés par GPS.

Message par **shingouz** » dim. juil. 15, 2012 1:05 pm

Intéressant tout ça.
Mais est ce que certaines fonctions ne sont pas peu à peu laissées au pods d'imagerie et de désignation, de plus en plus performants ?

Message par **Bensky** » dim. juil. 15, 2012 4:05 pm

L'avantage du radar c'est qu'il est tout temps !

Il a encore de beaux jours devant lui

Message par **JulietBravo** » dim. juil. 15, 2012 8:52 pm

Bensky a écrit :L'avantage du radar c'est qu'il est tout temps !

Il a encore de beaux jours devant lui

Autrement dit il voit à travers les nuages.
Il a donc son utilité quand les jours ne sont pas si beaux que cela...

En plus, en termes de portées, il se peut qu'il battent les pods de désignation...?!

Message par **Bensky** » dim. juil. 15, 2012 9:13 pm

Oui je pense aussi, mais c'est pas trop mon domaine.

Message par **ergo** » lun. juil. 16, 2012 10:56 am

JulietBravo a écrit :Autrement dit il voit à travers les nuages.
Il a donc son utilité quand les jours ne sont pas si beaux que cela...

En plus, en termes de portées, il se peut qu'il battent les pods de désignation...?!

heu .. oui sans aucun problème.

Après ce que l'on a le droit de dire ici ou là ...

Pour faire simple, les derniers radars de patmar sont capable de fonction SARground assez impressionnante sur des distances pas dégelasse du tout (près d'une centaine de km) avec un rendu très bon (batiment / pont reconnaissable sans aucun problème).

Pour imager un peu la chose : Au large de Toulon on voit parfaitement les arènes d'Arles.

Message par **Robin Hood** » lun. juil. 16, 2012 11:14 am

Bensky a écrit :L'avantage du radar c'est qu'il est tout temps !

Il a encore de beaux jours devant lui

A une époque, ça ne suffisait pas. Au Vietnam, il y avait un général qui s'était mis dans la tête de faire du bombardement tout temps (rappel: au Vietnam, les conditions météo causaient énormément de soucis aux Américains, qui étaient forcé d'annuler ou de dérouter pas mal de raids) grâce au radar air-sol du F-105D. Les quelques essais ont donné des résultats minables, et le projet a je crois été abandonné (malgré l'insistance du général).*

M'enfin bon, maintenant ce doit être bien plus au point

* Source: Ken Bell, 100 Missions North

Message par **ergo** » lun. juil. 16, 2012 11:16 am

Le radar a fait "quelque" progrès depuis le Vietnam .. pas de doute

Message par **jojo** » lun. juil. 16, 2012 5:28 pm

Le problème quand tu veux bombader en aveugle, à la bombe lisse, au dessus de la couche n'est pas seulement le radar mais aussi les prévisions météo sur le vent.

ça a été fait au Kosovo par les Mirage 2000 D (objectifs genre casernes si je ne me trompe pas), et là pas de mode SAR sur l'Antilope V.

Pour les sceptiques il faut savoir que le vent (en particulier ses changements en fonction de l'altitude) peut faire rater sa cible à une GBU-12 par exemple.

En bref c'est un problème de météo et de nav. Le radar est un moyen de nav parmis d'autres...

Message par **ergo** » lun. juil. 16, 2012 5:41 pm

En règle générale le mode SAR c'est pratique pour deux choses :

- Cartographie d'une terrain en vue d'un suivi/pénétration/reseignement
- Recalage

Par temps claire le recalage peut être fait par un pod FLIR/TV ... à des distances plus courte, mais en meilleurs discrétion. (pas d'émission radar)

Mais à retenir que ça marche pas comme dans Falcon ... les cibles fixes ne s'illuminent pas comme un sapin de noel sur un scan radar.

Bien qu'on arrive à avoir des résultats intéressant avec d'autre technique. Entre autre des traitements du signal assez balaise capable de repérer des anomalies d'erreur (je sais pas trop comment expliquer ça simplement, mais en gros là ou l'on est censé trouver une erreur aléatoire et qu'on tombe sur un schéma séquentiel donné, répété ... on se doute qu'il y a quelque chose)*

Mais là encore, ca va faire du pointage d'objectif, faut il encore pouvoir mettre sa bombe dessus ensuite. (problème évoqué par jojo)

* Par analogie, c'est un peu les méthodes de recherche des sous-marins : les sous-marins sont devenu tellement silencieux qu'une des méthodes pour les trouver n'est plus de chercher le bruit qu'ils émettent mais l'anormal silence qu'ils dégagent (par rapport au bruit des fonds marins). C'est un peu l'idée qui est appliqué aux derniers radars pour trouver des "cibles" fixe au sol.

Message par **jojo** » lun. juil. 16, 2012 7:26 pm

Autre différence par rapport à Falcon, à priori on ne fait pas de SAR pile dans l'axe. On utilise le défilement du sol, et il faut au moins 20 ou 30 deg par rapport à l'axe.

En tout cas j'ai lu un truc comme ça sur le F-15E...

Message par **ergo** » lun. juil. 16, 2012 7:31 pm

Tu confonds pas avec le SLAR ?

Je crois pas qu'il y est de limitation sur l'utilisation du SAR (en théorie en tout cas) ... je regarderai dans un bouquin op dès que j'en ai un sous la main.

Edit : il faut un défilement suffisant pour avoir plusieurs fois la même zone sous un angle différent ... donc de face, sur une zone lointaine, le défilement doit pas être suffisant ... ce peut expliqué la limitation. Après dépend du radar, de sa puissance et des calculateurs derrières ... sur un patmar ... on à la place de mettre plein de choses ^^

Message par **jojo** » lun. juil. 16, 2012 8:06 pm

Tu penses à quoi comme PATMAR (voire comme radar)?

Après sur un mobile il y a le mode ISAR, on utilise le défilement du mobile pour générer une image. Il y a des rumeursqui laissent entendre que sur F-22...

Message par **ergo** » lun. juil. 16, 2012 8:08 pm

Je parle de celui que j'ai eu l'occasion d'intégré sur les CAS 235. Des OM400.

Et peut être bientôt sur ATL ... qui sait ^^

Message par **Luzi** » mar. juil. 17, 2012 1:21 pm

Il y a aussi le Cougar HORIZON, qui porte un radar embarqué capable de détecter des engins terrestre ou encore des hélicoptères évoluant à basse altitude, sur un rayon de 150km.
Plafond opérationnel : 4 000m.

http://www.airforce-technology.com/proj ... elicopter/

http://www.checkpoint-online.ch/CheckPo ... rizon.html

Inconvénient, il doit évoluer tout au plus à 100km d'une station au sol.

Anecdote: lors de la guerre du golf, un appareil de ce type à guidé des AH64 vers un convoi Irakien.

Message par **Rob1** » mar. juil. 17, 2012 1:51 pm

Luzi a écrit :Anecdote: lors de la guerre du golf, un appareil de ce type à guidé des AH64 vers un convoi Irakien.

Il me semble que c'était alors un prototype d'Horizon, dont le programme s'appelait Orcchidée.

Malheureusement les Cougar Horizon sont sous cocon depuis 2008.

Message par **ergo** » mar. juil. 17, 2012 2:18 pm

Ce radar est assez unique. Développé spécifiquement pour cette utilisation. c'est un capteur déporté pour station sol ... Y'a quasi aucune intelligence dans l'hélico c'est la station sol qui s'occupe du travail.

On est loin des radars embarqués multi-fonction que l'on trouve dans les chasseurs et autre patmar

De plus, le radar ne marche pas sur cible fixe .. il demande à avoir une vitesse du mobile.

Bref ... on est loin des JSTARS américain. (Et faut bien comprendre que l'Horizon ne cherche pas à le concurrencer mais à cohabiter)

Message par **CrazyFry** » mer. juil. 18, 2012 9:09 am

ergo a écrit :... Y'a quasi aucune intelligence dans l'hélico c'est la station sol qui s'occupe du travail.

Rhooo... allez... au moins le pilote non ?

Si c'est pas drôle ne pas se gêner pour me le signaler...

Message par **ergo** » mer. juil. 18, 2012 9:21 am

Tu as même un copilote, un opérateur ELINT et un opérateur RADAR.

Je parlais de l'intelligence au niveau traitement radar. Le radar est tellement lourd que tu ne met QUE le radar ... des gus pour s'occuper de le faire marcher (et accessoirement aussi de faire voler l'hélico). Ensuite le radar fait un simple pré-traitement, et renvoie le tout à la station sol.

C'est vraiment l'exemple typique de senseur déporté. Et d'une dualité très forte, l'un sans l'autre ne sert strictement à rien.

Message par **Luzi** » mer. juil. 18, 2012 11:53 am

ergo a écrit : il demande à avoir une vitesse du mobile.

Il me semble qu'il détecte les véhicules mobiles à partir de 20km/h.

CrazyFry a écrit :Rhooo... allez... au moins le pilote non ?

Message par **ergo** » mer. juil. 18, 2012 12:58 pm

Luzi a écrit :Il me semble qu'il détecte les véhicules mobiles à partir de 20km/h.

Les valeurs officielles parlent de 8km/h ... mais il faudrait plus parler de vitesse angulaire par rapport au porteur ... (ce qui implique vitesse, distance, et aspect de la cible)

Un véhicule qui bouge de 8km/h à 10km du radar tu le chopes sans problème.
Un véhicule qui bouge de 8km/h à 110km du radar soit doit être plus compliqué.