Yes, Sir : capillo-traction -> tiré par les cheveux
J'ai eu du mal aussi, j'ai même fait une recherche google.
Puis la lumière s'est faite.
Voilou.
Le piège de Sedan
-
warbird2000
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#52
Ce qui déforce un peu la crédibilité de Monsieur Gillet
est qu'il à tendance à associer les pertes allemandes presque systématiquement à des revendications Anglaises.
Il fait même mieux que certains auteurs Anglais. En effet un auteur anglais estime que 299 victoires des Hurricanes peuvent être considérées comme sures et Tubs a fait remarquer qu'en faisant ses associations, l'auteur en question oublie la chasse Française.
Or Arnaud Gillet leur donne carrément 525 victoires ( source AJ 15 ), d'accord que ce chiffre doit comprendre les actions à Dunkerque.
On est en droit de penser que Arnaud Gillet a une dent contre l'armée de L'air.
Mais la ou, il perd énormément de légitimité. C'est quand il écrit dans AJ 15.
Pourquoi la campagne de France ferait elle exception ?
est qu'il à tendance à associer les pertes allemandes presque systématiquement à des revendications Anglaises.
Il fait même mieux que certains auteurs Anglais. En effet un auteur anglais estime que 299 victoires des Hurricanes peuvent être considérées comme sures et Tubs a fait remarquer qu'en faisant ses associations, l'auteur en question oublie la chasse Française.
Or Arnaud Gillet leur donne carrément 525 victoires ( source AJ 15 ), d'accord que ce chiffre doit comprendre les actions à Dunkerque.
On est en droit de penser que Arnaud Gillet a une dent contre l'armée de L'air.
Mais la ou, il perd énormément de légitimité. C'est quand il écrit dans AJ 15.
On a quand même démontré que sur pas mal de fronts que les revendications anglaises sont souvent exagérées: Batailles d'angleterre, Grèce, Afrique du nordBref les revendications britanniques sont fiables. Le soi-disant "Overclaiming" est plus la résultante des travaux d'historiens conciliants...
Pourquoi la campagne de France ferait elle exception ?
-
Papy Navions
- Apprenti-Mécano
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- Inscription : 09 janvier 2006
#53
Euh... Je ne suis pas complètement neuneu, tout de même. Je n'ai pas écrit que je ne comprenais pas le vocabulaire. C'est le ton allusif (les allusions qui ne sont pas d'une grande clarté) que je n'ai pas compris.Macwan a écrit :Yes, Sir : capillo-traction -> tiré par les cheveux
J'ai eu du mal aussi, j'ai même fait une recherche google.
Puis la lumière s'est faite.
Voilou.
Comme ça, ça va mieux ?
Mais bon. Laissez tomber, c'est plus sage.
PB
#54
Deux points:
- le lien donné vers le site qui présente le contenu de la page 4 du livre à paraître peut légitimement amener à se poser des questions sur les points évoqués plus haut, même si le livre n'est pas encore paru.
http://lepiegedesedan.e-monsite.com/pages/page.html
- en parcourant ce site, je suis tombé sur ça :
Enfin, les règles d'homologation de 1939/1940 sont calquées sur celles de 14/18. Chaque pilote en 14/18 qui revendique avoir participé à la chute d'un appareil ennemi est crédité d'une victoire pleine et entière sur celui-ci, que les pilotes engagés soient 2,3, ou même 6! Un appareil allemand descendu pouvait donc donner lieu à autant de victoires homologuées que de pilotes engagés dans l'action. Ce qui peut apparaître différent, c'est le fait qu'une patrouille (3 à 6 pilotes) n'ayant pas pris directement à l'action (dans le cas d'une couverture d'une patrouille plus basse par exemple) pouvait se voir homologuer, et ce pour chaque pilote, une victoire pleine et entière "en collaboration" lorsque la patrouille couverte abattait des appareils ennemis.
Cela étant dit, en 1940, les vols en patrouille au sein des groupes de chasse n'avait rien en voir en terme d'effectif à ce qu'il était possible de voir en 1918 au sein des Escadrilles de chasse!
Je m'interroge donc sur ce paragraphe, et souhaiterai avoir de plus amples explications si cela est possible.
- le lien donné vers le site qui présente le contenu de la page 4 du livre à paraître peut légitimement amener à se poser des questions sur les points évoqués plus haut, même si le livre n'est pas encore paru.
http://lepiegedesedan.e-monsite.com/pages/page.html
- en parcourant ce site, je suis tombé sur ça :
A quoi fait-on allusion? Car, si bien évidemment autant que possible en 14/18 l'Aéronautique militaire cherche à rattacher les victoires homologuées à un nom/une unité allemande, il n'y a pas eu (à ma connaissance du moins) de liste exhaustive avec pour chaque victoire homologuée une correspondance parfaite avec la liste des pertes allemandes. Par exemple, si pas mal de victoires homologuées à Guynemer ont pu être rattachées à des pertes allemandes (45, si je me rappelle bien), d'autres n'ont pu l'être et sont encore sujettes à question à ce jour. Et ce, alors même qu'officiellement pour l'armée de l'air Guynemer est titulaire de 53 victoires homologuées. Et on pourrait faire de même avec le palmarès d'autres pilotes de 14/18.Le recoupement des revendications avec les pertes effectives ennemies n’a pas été officialisé par l’armée de l’air contrairement à la Première Guerre mondiale où chaque victoire attribuée à un pilote est identifiée par l’unité et le nom du pilote allemand abattu. Par conséquence la définition d’un « As » de 14-18 est en complète opposition avec celle de 39-40 : on ne parle tout simplement pas de la même chose...
Enfin, les règles d'homologation de 1939/1940 sont calquées sur celles de 14/18. Chaque pilote en 14/18 qui revendique avoir participé à la chute d'un appareil ennemi est crédité d'une victoire pleine et entière sur celui-ci, que les pilotes engagés soient 2,3, ou même 6! Un appareil allemand descendu pouvait donc donner lieu à autant de victoires homologuées que de pilotes engagés dans l'action. Ce qui peut apparaître différent, c'est le fait qu'une patrouille (3 à 6 pilotes) n'ayant pas pris directement à l'action (dans le cas d'une couverture d'une patrouille plus basse par exemple) pouvait se voir homologuer, et ce pour chaque pilote, une victoire pleine et entière "en collaboration" lorsque la patrouille couverte abattait des appareils ennemis.
Cela étant dit, en 1940, les vols en patrouille au sein des groupes de chasse n'avait rien en voir en terme d'effectif à ce qu'il était possible de voir en 1918 au sein des Escadrilles de chasse!
Je m'interroge donc sur ce paragraphe, et souhaiterai avoir de plus amples explications si cela est possible.
#55
Papy Navions a écrit :Euh... Je ne suis pas complètement neuneu, tout de même.
Mais bon. Laissez tomber, c'est plus sage.
PB
Ben oui avant qu'il s'énerve
#56
Ce qui est quelque peu ennuyeux, c'est que plusieurs Squadrons déployés en France, conformément aux ordres reçus, ont détruit leurs archives avant d'être repliés en Grande-Bretagne et que les journaux de marche ont été reconstitués "de mémoire".
Je n'ai jamais nié :
- la remarquable participation de la RAF pendant la bataille de France ;
- la qualité et la précision des recherches d'Arnault Gillet (AG).
Si j'avais considéré AG comme un rigolo de troisième classe, je ne lui aurais jamais ouvert les colonnes d'Aéro-Journal. Il a une façon de voir les choses qui n'est pas la mienne, ce qui ne veut pas dire que j'ai raison et lui tort. Il est bon que des points de vue différents puissent s'exprimer. C'est, comme je l'ai déjà exprimé ici ou ailleurs, ce qui a motivé ma démarche. Et je ne regrette pas.
Cependant, où je reste moins en phase avec lui, c'est la reconstitution des combats aériens (Peter Cornwell étant tombé dans le même travers), où chaque perte allemande trouve nécessairement son vainqueur allié – et de préférence britannique, si je m'en réfère à la présentation d'AG.
J'ai personnellement travaillé sur des campagnes moins denses ("Drôle de Guerre" et Vichy), où les intervenants étaient moins nombreux et, même pour des engagements qui paraissent aussi simples, vu le faible nombre d'avions engagés, que Mers el-Kébir, j'ai toujours eu beaucoup de mal à déterminer "qui avait engagé qui" et encore plus "qui avait abattu qui", surtout quand beaucoup de "victimes" sont rentrées indemnes !
Je remarquerais que pour la disparition en combat aérien de certains as, comme Helmut Wick, les spécialistes ne s'acordent pas tous sur le nom de Dundas ; personne ne sait qui a abattu Bader et Pommier-Layrargues, le vainqueur de Mölders (mais l'a-t-il été vraiment ou est-ce une autre "urban legend" ?).
Par ailleurs, une "théorie du complot" sortie "out of the blue", qu'aucun chercheur ou historien digne de ce nom n'ait jamais soupçonnée pendant 70 ans, me paraît relever de Roswell et de l'Area 51.
Je reste extrêment sceptique, pour ne pas dire plus, que le 14 mai 1940, alors que le sort de la campagne n'a pas encore définitivemetnt basculé, que des avions français aient pu délibérément abattre des avions britanniques et réciproquement.
Pourquoi n'est-ce pas arrivé avant – ni après ?
Les "friendly fires", où des avions français (notamment des Potez 631) ont été descendus par des Hurricane qui les avaient pris pour des Allemands sont tous parfaitement identifiés, même si, pour des raisons évidentes, aucune publicité n'en a été faite. Mais, aujourd'hui, on sait.
Et on ne saurait pas pour le 14 mai ?
Et que vient faire Pétain dans les combats aériens au-dessus de Sedan, le 14 mai ?
Je n'ai jamais nié :
- la remarquable participation de la RAF pendant la bataille de France ;
- la qualité et la précision des recherches d'Arnault Gillet (AG).
Si j'avais considéré AG comme un rigolo de troisième classe, je ne lui aurais jamais ouvert les colonnes d'Aéro-Journal. Il a une façon de voir les choses qui n'est pas la mienne, ce qui ne veut pas dire que j'ai raison et lui tort. Il est bon que des points de vue différents puissent s'exprimer. C'est, comme je l'ai déjà exprimé ici ou ailleurs, ce qui a motivé ma démarche. Et je ne regrette pas.
Cependant, où je reste moins en phase avec lui, c'est la reconstitution des combats aériens (Peter Cornwell étant tombé dans le même travers), où chaque perte allemande trouve nécessairement son vainqueur allié – et de préférence britannique, si je m'en réfère à la présentation d'AG.
J'ai personnellement travaillé sur des campagnes moins denses ("Drôle de Guerre" et Vichy), où les intervenants étaient moins nombreux et, même pour des engagements qui paraissent aussi simples, vu le faible nombre d'avions engagés, que Mers el-Kébir, j'ai toujours eu beaucoup de mal à déterminer "qui avait engagé qui" et encore plus "qui avait abattu qui", surtout quand beaucoup de "victimes" sont rentrées indemnes !
Je remarquerais que pour la disparition en combat aérien de certains as, comme Helmut Wick, les spécialistes ne s'acordent pas tous sur le nom de Dundas ; personne ne sait qui a abattu Bader et Pommier-Layrargues, le vainqueur de Mölders (mais l'a-t-il été vraiment ou est-ce une autre "urban legend" ?).
Par ailleurs, une "théorie du complot" sortie "out of the blue", qu'aucun chercheur ou historien digne de ce nom n'ait jamais soupçonnée pendant 70 ans, me paraît relever de Roswell et de l'Area 51.
Je reste extrêment sceptique, pour ne pas dire plus, que le 14 mai 1940, alors que le sort de la campagne n'a pas encore définitivemetnt basculé, que des avions français aient pu délibérément abattre des avions britanniques et réciproquement.
Pourquoi n'est-ce pas arrivé avant – ni après ?
Les "friendly fires", où des avions français (notamment des Potez 631) ont été descendus par des Hurricane qui les avaient pris pour des Allemands sont tous parfaitement identifiés, même si, pour des raisons évidentes, aucune publicité n'en a été faite. Mais, aujourd'hui, on sait.
Et on ne saurait pas pour le 14 mai ?
Et que vient faire Pétain dans les combats aériens au-dessus de Sedan, le 14 mai ?
#57
Quote : Le recoupement des revendications avec les pertes effectives ennemies n’a pas été officialisé par l’armée de l’air contrairement à la Première Guerre mondiale où chaque victoire attribuée à un pilote est identifiée par l’unité et le nom du pilote allemand abattu. Par conséquence la définition d’un « As » de 14-18 est en complète opposition avec celle de 39-40 : on ne parle tout simplement pas de la même chose...
C'est totalement faux !
Il fallait juste que l'épave de l'avion soit tombée du bon côté des lignes pour que la victoire soit homologuée.
De ce fait, son identication devenait plus facile. Elle le sera encore plus grâce aux travaux des chercheurs de nombreuses années plus tard.
Il ne faut pas confondre cause et conséquence !
C'est totalement faux !
Il fallait juste que l'épave de l'avion soit tombée du bon côté des lignes pour que la victoire soit homologuée.
De ce fait, son identication devenait plus facile. Elle le sera encore plus grâce aux travaux des chercheurs de nombreuses années plus tard.
Il ne faut pas confondre cause et conséquence !
#58
Donnez lui son médicament alorsKamov a écrit :Ben oui avant qu'il s'énerve
Pour le reste, j.j. retranscrit parfaitement ma pensée, et je lui décerne le titre de traducteur officiel jeanba-français, français-jeanba.
Autre hors sujet : Concernant le combat Pommier-Layragues / Moelders : les écrits français (Gisclon, Icare ...) disent que Moelders a été le prmier abattu.
Dans son récit (Icare, BdF, tome 2); Moelders parle d'un allemand descendu avant lui, ce qui tendrait à dire qu'il a été le deuxième descendu.
Une discussion sous-jascente à ce topic, c'est qu'avant de pouvoir dire "qui a abattu qui et combien", il faut "savoir ce que ça veut dire", "abattre".
Je suis en train de lire "Bloody Shambles" qui illustre cette problématique.
Par exemple, les japonais revendiquent 5 victoires, mais seulement 1 avion est effectivement descendu. Donc on peut dire que les japonais ont exagéré leurs succès. MAIS, sur les avions britanniques rentrant, 3 sont inutilisables, donc on peut aussi dire que les japonais ont remporté 4 victoires. OUI MAIS NON, car si les avions britanniques sont inutilisables, c'est simplement par manque de rechange ... (je laisse à l'imagination des lecteurs le soin de continuer la polémique.
Il s'agit alors d'établir des critères avec forcément une part d'arbitraire et par exemple dire "si les britanniques et les français revendiquent en même temps un avion je l'attribue aux britanniques", c'est un critère qui a l'avantage d'être clair
."Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).
#59
Complètement d'accord.CJE a écrit :Je reste extrêment sceptique, pour ne pas dire plus, que le 14 mai 1940, alors que le sort de la campagne n'a pas encore définitivemetnt basculé, que des avions français aient pu délibérément abattre des avions britanniques et réciproquement.
Pourquoi n'est-ce pas arrivé avant – ni après ?
Les "friendly fires", où des avions français (notamment des Potez 631) ont été descendus par des Hurricane qui les avaient pris pour des Allemands sont tous parfaitement identifiés, même si, pour des raisons évidentes, aucune publicité n'en a été faite. Mais, aujourd'hui, on sait.
Et on ne saurait pas pour le 14 mai ?
Et que vient faire Pétain dans les combats aériens au-dessus de Sedan, le 14 mai ?
Et merci à toi, je commençais à me demander si j'étais le seul à trouver ça étonnant.
#60
Je crois que c'est un sujet qui a déjà été abordé plusieurs fois.jeanba a écrit :Une discussion sous-jascente à ce topic, c'est qu'avant de pouvoir dire "qui a abattu qui et combien", il faut "savoir ce que ça veut dire", "abattre".
Je suis en train de lire "Bloody Shambles" qui illustre cette problématique.
Par exemple, les japonais revendiquent 5 victoires, mais seulement 1 avion est effectivement descendu. Donc on peut dire que les japonais ont exagéré leurs succès. MAIS, sur les avions britanniques rentrant, 3 sont inutilisables, donc on peut aussi dire que les japonais ont remporté 4 victoires. OUI MAIS NON, car si les avions britanniques sont inutilisables, c'est simplement par manque de rechange ... (je laisse à l'imagination des lecteurs le soin de continuer la polémique.
Il s'agit alors d'établir des critères avec forcément une part d'arbitraire et par exemple dire "si les britanniques et les français revendiquent en même temps un avion je l'attribue aux britanniques", c'est un critère qui a l'avantage d'être clair
Mais toujours aussi intéressant.Quant aux anglais, je te rappelle que plusieurs historiens se sont déjà étonnés de leur façon de comptabiliser leurs pertes, notamment pendant la BoB mais pas uniquement. Si l'avion explose en plein ciel ou creuse un trou de 2 mètres, OK, il est writen off immédiatement. Sinon, il peut n'être qu'endommagé même s'il ne revient ensuite jamais plus en 1ère ligne et devient une victime du manque de pièces de rechange par exemple. Une subtilité qui permet de réduire quelque peu les pertes en combat...
#61
larsenjp a écrit :Quant aux anglais, je te rappelle que plusieurs historiens se sont déjà étonnés de leur façon de comptabiliser leurs pertes, notamment pendant la BoB mais pas uniquement.
Les Britanniques ont inventé un concept très intéressant en établissant un distinguo entre :
- totally destroyed ou written-off
et
- damaged beyond repair.
Bref, si l'antenne était intacte, il restait toujours l'espoir de reconstruire l'avion autour.
-
eutoposWildcat
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#62
Hop, je me suis permis de scinder la conversation, pour rendre le sujet plus clair. La discussion sur l'importance et les causes du manque de pilotes se trouve donc à présent ici 
: http://www.checksix-forums.com/showthread.php?t=176778
: http://www.checksix-forums.com/showthread.php?t=176778
"If everyone is thinking alike, then somebody isn’t thinking."
#63
Nous, on s'en fout.
On cause de quoi qu'on veut, où qu'on veut et avec qui qu'on veut.
Non mais !
On cause de quoi qu'on veut, où qu'on veut et avec qui qu'on veut.
Non mais !
-
Arnaud gillet
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#64
Bonjour,
M. Ehrengardt a publié mon article sur les 1.000 victoires et c’est, je crois, un tort qu’il a fait à ses lecteurs qui, je le regrette, ne sont pas assez ouverts, pour la majorité d’entre eux, à la recherche historique, mais très attachés à l’histoire officielle même veille de plus de 70 ans. Mais certains, minoritaires malheureusement, sont aussi très ouverts. En tous les cas le sujet divise et c’est très mauvais pour les ventes d’un journal. Pour les défenseurs de la cocarde française, à tout prix, veuillez n’y voir aucune critique. Les remises en question de points d’histoire de plus de 70 ans sont difficiles une fois ancrés dans l’inconscient collectif... Je compatie très sincèrement. Encaisser par exemple mon étude d’un bloc sur les 1.000 victoires n’est pas évident...
Pour les méprises du groupe III/7, il n’y a, je le répète, aucun commencement de preuve permettant d’affirmer que des Henschel 126 ont été abattus ce 14 mai 1940 sur Sedan, même si M. Many Souffan l’affirme. Il faut au moins apporter un commencement de preuve : j’ai cherché comme M. Many Souffan cette preuve mais, à mon plus grand regret, sans le moindre succès : ces « informations » provenant de la WASt sont une construction de l’esprit (lettre de la WASt sur simple demande) : les seuls éléments tangibles sont ces revendications de Henschel 126. Avant d’affirmer qu’il y a eu des chutes de Henchel 126, il faut le prouver, j’ai, pour ma part, apporter suffisamment d’éléments pour affirmer que ce sont bel et bien des Battle et un Léo qui sont tombés (voir la Furie).
Faut-il accorder une totale confiance envers les revendications des pilotes ? Bien sûr que non et encore moins s’il y a eu des méprises qui sont dans la grande majorité des cas masquées comme le prouve toutes ces revendications de Henschel 126 inventoriées sur le site « Le piège de Sedan ».
Pour le travail de coordination des pertes allemandes avec les revendications alliées, je suis en complet accord avec M. Ehrengardt. Monsieur Peter Cornwell va trop dans le détail à mon gout, mais c’est son choix. Pour ma part, je n’accorde jamais, sauf cas particulier, une perte allemande à un pilote, mais à un ensemble de pilotes ou même à plusieurs groupes de chasse. Si un spécialiste comme Peter Cornwell veut ensuite étudier le combat plus dans le détail, je lui souhaite bonne chance. Je m’y refuse car ce travail de recherches demanderait plusieurs vies. Je n’en ai qu’une... Mon travail est une bonne base de départ : étudier un combat en particulier demande en général plusieurs mois ou années de travail pour bien comprendre ce qui s’est passé dans le détail en attribuant notamment telle perte à telle revendication. J’ai fait ce travail pour le combat du III/7 (voir La Furie). Je ne peux pas le faire pour l’ensemble des combats aériens : impossible.
Ce travail de coordination des pertes avec les revendications est essentiel. Or M. Ehrengardt le conteste avec véhémence, mais je conteste à mon tour sa méthode ! J’ai été choqué par l’affaire de M. Pierre Closterman. Lorsque l’on s’attaque à un palmarès d’un pilote de chasse, en l’occurrence français (ici, bien sûr, aucune francophobie), il ne faut pas s’attaquer au palmarès (officiel ou pas), mais justement en faisant ce travail de recoupement que M. Ehrengardt rejette. Ce n’est pas un travail facile, je vous l’accorde, mais pas infaisable : c’est en fait ce que l’on demande à un historien ! Monsieur Peter Cornwell le fait bien, lui, et c’est tout à son honneur. De plus l’étude des combats de la drôle de guerre n’a pas été étudiée avec le même sérieux que mai et juin 1940.
Pour ma part plus il y a de revendications (officielles ou pas), plus le travail de recoupement est facile. Les Britanniques ont revendiqué énormément d’appareils et tant mieux. Les pilotes français, plus sérieux, ont limité leurs revendications, je le regrette. Je vous arrête tout de suite : ceci ne remet pas en cause mes conclusions sur les victoires françaises car nous en avons tenu compte.
Pour les manœuvres des antirépublicains en mai et juin 1940, le sujet est extrêmement compliqué et ne peut s’expliquer en quelques lignes. Madame Lacroix-Riz a certes fait un travail remarquable sur l’entre-deux-guerres, mais n’a pas étudié la période mai et juin 1940. Sachez que je rejette absolument toute forme d’oppression. Le nazisme et le communisme sont des ennemis d’une « République » (la chose du peuple) : à bon entendeur.
En conclusion, je tiens, ici, à saluer M. Ehrengardt, qui a eu le courage de publier l’article sur les 1.000 victoires. Sachez que quand il m’avait contacté pour cet article, j’ai été agréablement surpris tout en craignant l’impact négatif sur ses lecteurs.
Mes craintes étaient justifiées. Je mets ses attaques de francophobie envers ma personne sur le compte, à tort ou à raison, d’un réajustement, d’un détachement, par rapport à l’article. Je ne lui en veux absolument pas, la situation économique est difficile et il faut bien manger.
Cordialement
Arnaud Gillet
P.S. : Le site « le piège de Sedan » est rédigé par moi-même entièrement et j’assume tout ce qui y est écrit : chaque mot est pesé suite à une profonde réflexion. Ce n’est pas un slogan publicitaire, mais le résumé d’un long raisonnement. Chaque mot à son importance. Je ne fais pas dans le sensationnel pour vendre, ceux qui connaissent le marché du livre ou des magasins spécialisés le savent (voir l’article des 1.000 victoires), ce n’est pas vendeur auprès des passionnés en aéronautique qui achètent ce genre d’étude. C’est tout le dilemme.
M. Ehrengardt a publié mon article sur les 1.000 victoires et c’est, je crois, un tort qu’il a fait à ses lecteurs qui, je le regrette, ne sont pas assez ouverts, pour la majorité d’entre eux, à la recherche historique, mais très attachés à l’histoire officielle même veille de plus de 70 ans. Mais certains, minoritaires malheureusement, sont aussi très ouverts. En tous les cas le sujet divise et c’est très mauvais pour les ventes d’un journal. Pour les défenseurs de la cocarde française, à tout prix, veuillez n’y voir aucune critique. Les remises en question de points d’histoire de plus de 70 ans sont difficiles une fois ancrés dans l’inconscient collectif... Je compatie très sincèrement. Encaisser par exemple mon étude d’un bloc sur les 1.000 victoires n’est pas évident...
Pour les méprises du groupe III/7, il n’y a, je le répète, aucun commencement de preuve permettant d’affirmer que des Henschel 126 ont été abattus ce 14 mai 1940 sur Sedan, même si M. Many Souffan l’affirme. Il faut au moins apporter un commencement de preuve : j’ai cherché comme M. Many Souffan cette preuve mais, à mon plus grand regret, sans le moindre succès : ces « informations » provenant de la WASt sont une construction de l’esprit (lettre de la WASt sur simple demande) : les seuls éléments tangibles sont ces revendications de Henschel 126. Avant d’affirmer qu’il y a eu des chutes de Henchel 126, il faut le prouver, j’ai, pour ma part, apporter suffisamment d’éléments pour affirmer que ce sont bel et bien des Battle et un Léo qui sont tombés (voir la Furie).
Faut-il accorder une totale confiance envers les revendications des pilotes ? Bien sûr que non et encore moins s’il y a eu des méprises qui sont dans la grande majorité des cas masquées comme le prouve toutes ces revendications de Henschel 126 inventoriées sur le site « Le piège de Sedan ».
Pour le travail de coordination des pertes allemandes avec les revendications alliées, je suis en complet accord avec M. Ehrengardt. Monsieur Peter Cornwell va trop dans le détail à mon gout, mais c’est son choix. Pour ma part, je n’accorde jamais, sauf cas particulier, une perte allemande à un pilote, mais à un ensemble de pilotes ou même à plusieurs groupes de chasse. Si un spécialiste comme Peter Cornwell veut ensuite étudier le combat plus dans le détail, je lui souhaite bonne chance. Je m’y refuse car ce travail de recherches demanderait plusieurs vies. Je n’en ai qu’une... Mon travail est une bonne base de départ : étudier un combat en particulier demande en général plusieurs mois ou années de travail pour bien comprendre ce qui s’est passé dans le détail en attribuant notamment telle perte à telle revendication. J’ai fait ce travail pour le combat du III/7 (voir La Furie). Je ne peux pas le faire pour l’ensemble des combats aériens : impossible.
Ce travail de coordination des pertes avec les revendications est essentiel. Or M. Ehrengardt le conteste avec véhémence, mais je conteste à mon tour sa méthode ! J’ai été choqué par l’affaire de M. Pierre Closterman. Lorsque l’on s’attaque à un palmarès d’un pilote de chasse, en l’occurrence français (ici, bien sûr, aucune francophobie), il ne faut pas s’attaquer au palmarès (officiel ou pas), mais justement en faisant ce travail de recoupement que M. Ehrengardt rejette. Ce n’est pas un travail facile, je vous l’accorde, mais pas infaisable : c’est en fait ce que l’on demande à un historien ! Monsieur Peter Cornwell le fait bien, lui, et c’est tout à son honneur. De plus l’étude des combats de la drôle de guerre n’a pas été étudiée avec le même sérieux que mai et juin 1940.
Pour ma part plus il y a de revendications (officielles ou pas), plus le travail de recoupement est facile. Les Britanniques ont revendiqué énormément d’appareils et tant mieux. Les pilotes français, plus sérieux, ont limité leurs revendications, je le regrette. Je vous arrête tout de suite : ceci ne remet pas en cause mes conclusions sur les victoires françaises car nous en avons tenu compte.
Pour les manœuvres des antirépublicains en mai et juin 1940, le sujet est extrêmement compliqué et ne peut s’expliquer en quelques lignes. Madame Lacroix-Riz a certes fait un travail remarquable sur l’entre-deux-guerres, mais n’a pas étudié la période mai et juin 1940. Sachez que je rejette absolument toute forme d’oppression. Le nazisme et le communisme sont des ennemis d’une « République » (la chose du peuple) : à bon entendeur.
En conclusion, je tiens, ici, à saluer M. Ehrengardt, qui a eu le courage de publier l’article sur les 1.000 victoires. Sachez que quand il m’avait contacté pour cet article, j’ai été agréablement surpris tout en craignant l’impact négatif sur ses lecteurs.
Mes craintes étaient justifiées. Je mets ses attaques de francophobie envers ma personne sur le compte, à tort ou à raison, d’un réajustement, d’un détachement, par rapport à l’article. Je ne lui en veux absolument pas, la situation économique est difficile et il faut bien manger.
Cordialement
Arnaud Gillet
P.S. : Le site « le piège de Sedan » est rédigé par moi-même entièrement et j’assume tout ce qui y est écrit : chaque mot est pesé suite à une profonde réflexion. Ce n’est pas un slogan publicitaire, mais le résumé d’un long raisonnement. Chaque mot à son importance. Je ne fais pas dans le sensationnel pour vendre, ceux qui connaissent le marché du livre ou des magasins spécialisés le savent (voir l’article des 1.000 victoires), ce n’est pas vendeur auprès des passionnés en aéronautique qui achètent ce genre d’étude. C’est tout le dilemme.
#66
Bonjour,
Sur les aspects économiques, il faudrait demander à CJE les performances de ce numéro. Mais je pense que votre article était plutôt de nature à attirer les lecteurs. Personnellement, ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec quelqu'un que je ne l'écoute pas ou que je ne le lis pas. Quel ennui sinon! Et je ne pense pas être un cas unique...
Par contre, je ne m'immiscerai pas dans une querelle concernant la méthodologie de la recherche historique. C'est un sujet que je ne maîtrise pas du tout...
Personnellement, j'ai parlé de "francophobie" uniquement parce que vos écrits concernant le commandement et les combattants français me paraissaient à la fois énormes et peu étayés, en tout cas dans le texte que j'ai lu. Mais vous avez réfuté énergiquement et je n'ai pas de raison de mettre votre parole en doute.
Pour clarifier les choses, j'en profite donc pour vous poser la question qui me brûle les lèvres : pensez-vous que certaines des méprises de mai-juin 1940 soient en fait des actes volontaires (je ne parle pas du maquillage de ces méprises qui me parait très plausible; je parle du fait de tirer sur un avion allié en toute connaissance de cause)? Si oui, avez-vous des éléments de preuve tangible (documents écrits) ou vous basez-vous simplement sur un faisceau de présomptions? Pas besoin évidemment de réponses détaillées, j'imagine que ce sera dans votre livre.
Sur les aspects économiques, il faudrait demander à CJE les performances de ce numéro. Mais je pense que votre article était plutôt de nature à attirer les lecteurs. Personnellement, ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec quelqu'un que je ne l'écoute pas ou que je ne le lis pas. Quel ennui sinon! Et je ne pense pas être un cas unique...
Par contre, je ne m'immiscerai pas dans une querelle concernant la méthodologie de la recherche historique. C'est un sujet que je ne maîtrise pas du tout...
Personnellement, j'ai parlé de "francophobie" uniquement parce que vos écrits concernant le commandement et les combattants français me paraissaient à la fois énormes et peu étayés, en tout cas dans le texte que j'ai lu. Mais vous avez réfuté énergiquement et je n'ai pas de raison de mettre votre parole en doute.
Pour clarifier les choses, j'en profite donc pour vous poser la question qui me brûle les lèvres : pensez-vous que certaines des méprises de mai-juin 1940 soient en fait des actes volontaires (je ne parle pas du maquillage de ces méprises qui me parait très plausible; je parle du fait de tirer sur un avion allié en toute connaissance de cause)? Si oui, avez-vous des éléments de preuve tangible (documents écrits) ou vous basez-vous simplement sur un faisceau de présomptions? Pas besoin évidemment de réponses détaillées, j'imagine que ce sera dans votre livre.
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Arnaud gillet
- Nouvelle Recrue
- Messages : 6
- Inscription : 22 juillet 2012
#68
Merci pour la réponse et pour votre franchise. 
On en revient donc à des méprises qui auraient été maquillées par le commandement et qui le seraient restées depuis. Cela me parait beaucoup plus plausible ; évidemment, si c'est le cas, la vérité historique doit être rétablie.
On en revient donc à des méprises qui auraient été maquillées par le commandement et qui le seraient restées depuis. Cela me parait beaucoup plus plausible ; évidemment, si c'est le cas, la vérité historique doit être rétablie.
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Arnaud gillet
- Nouvelle Recrue
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- Inscription : 22 juillet 2012
#70
Le niveau des ventes (ou des méventes) est dû à l'attractivité de l'article leader et à la diversité du sommaire. En règle générale, les lecteurs achètent un numéro "chat en poche", sans avoir lu les articles et parfois sans avoir pu feuilleter le magazine. Donc l'article d'AG n'a eu aucun impact ni positif ni négatif sur les ventes. Il a eu, en revanche, quelques répercussions ultérieures, puisque J-D. Merchet sur son blog (secret défense) a repris les grandes lignes et la conclusion de l'article en saluant le courage de l'auteur.
J'ai dû mal m'exprimer : je ne vous ai jamais reproché de vouloir rapprocher les revendications des pertes. J'ai passé mon temps à faire ce type d'exercice depuis des années. Ce que j'ai voulu dire, et j'ai lu que vous étiez d'accord, c'est que cette gymnastique a ses limites et qu'il est souvent préférable de dire que les recoupements sont impossibles à effectuer que de vouloir les réaliser à tout prix (c'est mon reproche essentiel au livre de Cornwell).
En ce qui concerne le palmarès personnel de "qui-vous-savez", il m'était très difficile de faire des recoupements avec des pertes qui n'ont jamais existé... On peut prouver que l'on a, on ne peut jamais prouver que l'on n'a pas.
L'affaire des avions détruits au sol et comptés ensuite comme victoires aériennes par l'intéressé est parfaitement documentée - compte rendu signé de la main du pilote publié dans le livre incriminé.
La loi interdisant de revenir sur une décision d'un tribunal, je m'en tiendrai là.
Je regrette d'insister sur ce point, mais malgré tout le respect que je dois à la qualité et à la rigueur de votre travail, une certaine francophobie transparaît dans vos écrits, en effet. Je n'en veux que pour preuve votre article dans AJ n° 15, où après avoir écrit "Ainsi le Français manque parfois de mordant", le singulier me semblant assez péjoratif, vous concluez par : "Une telle attaque par la chasse britannique aurait eu des conséquences catastrophiques pour cette unité allemande". C'est peut-être possible – ou pas – mais pour quelqu'un qui se veut d'une rigueur scientifique dans son approche, cette conclusion de paraît pour le moins hasardeuse.
Vous aurez noté que je n'ai pas censuré votre article, souhaitant respecter les avis des auteurs, même s'ils ne sont pas les miens.
Votre conclusion générale ("L'aviation de chasse n'a effectivement abattu que 355 avions allemands") me semble, hélas, pertinente !
En tout état de cause, je ne suis pas sur ce forum pour faire du "Gillet-bashing", j'espère que vous l'aurez compris. Nous essayons d'y débattre sereinement de sujets sensibles (même 70 ans plus tard) et j'apprécie que vous y veniez exposer votre point de vue avec beaucoup de retenue.
J'ai dû mal m'exprimer : je ne vous ai jamais reproché de vouloir rapprocher les revendications des pertes. J'ai passé mon temps à faire ce type d'exercice depuis des années. Ce que j'ai voulu dire, et j'ai lu que vous étiez d'accord, c'est que cette gymnastique a ses limites et qu'il est souvent préférable de dire que les recoupements sont impossibles à effectuer que de vouloir les réaliser à tout prix (c'est mon reproche essentiel au livre de Cornwell).
En ce qui concerne le palmarès personnel de "qui-vous-savez", il m'était très difficile de faire des recoupements avec des pertes qui n'ont jamais existé... On peut prouver que l'on a, on ne peut jamais prouver que l'on n'a pas.
L'affaire des avions détruits au sol et comptés ensuite comme victoires aériennes par l'intéressé est parfaitement documentée - compte rendu signé de la main du pilote publié dans le livre incriminé.
La loi interdisant de revenir sur une décision d'un tribunal, je m'en tiendrai là.
Je regrette d'insister sur ce point, mais malgré tout le respect que je dois à la qualité et à la rigueur de votre travail, une certaine francophobie transparaît dans vos écrits, en effet. Je n'en veux que pour preuve votre article dans AJ n° 15, où après avoir écrit "Ainsi le Français manque parfois de mordant", le singulier me semblant assez péjoratif, vous concluez par : "Une telle attaque par la chasse britannique aurait eu des conséquences catastrophiques pour cette unité allemande". C'est peut-être possible – ou pas – mais pour quelqu'un qui se veut d'une rigueur scientifique dans son approche, cette conclusion de paraît pour le moins hasardeuse.
Vous aurez noté que je n'ai pas censuré votre article, souhaitant respecter les avis des auteurs, même s'ils ne sont pas les miens.
Votre conclusion générale ("L'aviation de chasse n'a effectivement abattu que 355 avions allemands") me semble, hélas, pertinente !
En tout état de cause, je ne suis pas sur ce forum pour faire du "Gillet-bashing", j'espère que vous l'aurez compris. Nous essayons d'y débattre sereinement de sujets sensibles (même 70 ans plus tard) et j'apprécie que vous y veniez exposer votre point de vue avec beaucoup de retenue.
#71
Je ne suis pas modérateur mais je pense en effet que, dans l'intérêt de tout le monde, il vaut mieux laisser cette affaire, qui a été jugée, à l'écart de cette discussion.CJE a écrit :En ce qui concerne le palmarès personnel de "qui-vous-savez", il m'était très difficile de faire des recoupements avec des pertes qui n'ont jamais existé... On peut prouver que l'on a, on ne peut jamais prouver que l'on n'a pas.
L'affaire des avions détruits au sol et comptés ensuite comme victoires aériennes par l'intéressé est parfaitement documentée - compte rendu signé de la main du pilote publié dans le livre incriminé.
La loi interdisant de revenir sur une décision d'un tribunal, je m'en tiendrai là.
#72
Fanatique de la série télévisée "New York District", je répondrai comme le juge : "C'est vous qui avez ouvert la porte, maître".
Cela étant, si on me rétorque : "objection retenue", je fermerais ma gueule.
Et je pense qu'en la matière, c'est la seule attitude à adopter.
Point barre.
Cela étant, si on me rétorque : "objection retenue", je fermerais ma gueule.
Et je pense qu'en la matière, c'est la seule attitude à adopter.
Point barre.
#73
C'est effectivement moi qui ai ouvert la porte mais je ne pensais vraiment pas que ça irait jusqu'à déterrer cette affaire! Il n'y a évidemment aucune obligation à suivre mon avis, je ne suis pas modérateur ni quoique ce soit d'autre. Je pense juste qu'il s'agit d'un terrain glissant et qu'il vaut mieux ne pas y aller. En toute amitié.CJE a écrit :Fanatique de la série télévisée "New York District", je répondrai comme le juge : "C'est vous qui avez ouvert la porte, maître".
Cela étant, si on me rétorque : "objection retenue", je fermerais ma gueule.
Et je pense qu'en la matière, c'est la seule attitude à adopter.
Point barre.
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warbird2000
- Dieu vivant
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- Inscription : 23 mai 2003
#74
J'ai une question à Monsieur Gillet
Brian Cull attribue aux hurricanes environ 299 victoires en recoupant en mai
Vous leur attribuez 524 - 80 à 90 pour Dunkerque. Comme expliquer la différence sensible ?
edit: Ortho
Brian Cull attribue aux hurricanes environ 299 victoires en recoupant en mai
Vous leur attribuez 524 - 80 à 90 pour Dunkerque. Comme expliquer la différence sensible ?
edit: Ortho
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Arnaud gillet
- Nouvelle Recrue
- Messages : 6
- Inscription : 22 juillet 2012
#75
Bonjour,
Monsieur Brian Cull pour son livre "Twelve days in may" n'a manifestement pas consulté toutes les archives militaires françaises très riches concernant les chutes d'avions allemands donnant énormément de détails dont les heures et les lieux essentiels pour faire le recoupement.
Je suis désolé de l'écrire, ici, mais la description des combats est de très faible qualité. L'ouvrage ne fait pas partie de mes références et je n'ai pas pas fait de comparatif exhaustif...
Désolé
Monsieur Brian Cull pour son livre "Twelve days in may" n'a manifestement pas consulté toutes les archives militaires françaises très riches concernant les chutes d'avions allemands donnant énormément de détails dont les heures et les lieux essentiels pour faire le recoupement.
Je suis désolé de l'écrire, ici, mais la description des combats est de très faible qualité. L'ouvrage ne fait pas partie de mes références et je n'ai pas pas fait de comparatif exhaustif...
Désolé