L'utilisation de drones armés est-elle morale ?

Message par **UF_Nazca** » jeu. juin 30, 2011 10:33 am

Bah si tuer via un drone est immoral parsque y'a un effet jeux vidéo, que les têtes pensantes se rassurent, tuer dans un jeux vidéo est considéré actuellement comme immoral aussi!
Bref, moins par moins ça fait plus non?

Plus sérieusement, ce n'est l'histoire que ce répète :
Les arcs, les canons d'artillerie, les bombes... Toutes ces armes donnent la mort sans que celui qui l'a déclenche en voit directement le résultat.
Un haut gradé qui fait ses plans de bataille, qui envoie des troupes vers une mort certaines...
Tous ces soldats se sont posé la même question! Et s'ils se la sont posée, c'est tant mieux, ça prouve qu'ils sont conscients de leur actes...

La technologie évolue, mais les questions reste les mêmes...

Mais ce qui gène le plus actuellement, c'est la différence des armes employée, AK-74 + RPG et pick up, VS Drones, tanks...
Mais si les forces étaient identiques... La morale se poserait comme à toutes les guerres, mais les gens la mettraient plus facilement de coté.

Les drones ne seraient surement pas utilisés aussi intensément si le conflit serait ouvert, et non une guérilla!

Message par **pipo2000** » jeu. juin 30, 2011 10:47 am

UF_Nazca a écrit : Les drones ne seraient surement pas utilisés aussi intensément si le conflit érait ouvert, et non une guérilla!

Au final c'est un peu l'oeuf et la poule, puisque justement la différence de technologie pousse à la guerrilla; j'imagine en effet mal les talibans affronter en face to face l'arsenal OTAN...

Message par **Milos** » jeu. juin 30, 2011 12:29 pm

Le combat du tigre contre l'éléphant (image de Ho Chi Minh)

Message par **Warlordimi** » jeu. juin 30, 2011 2:19 pm

pipo2000 a écrit :Au final c'est un peu l'oeuf et la poule, puisque justement la différence de technologie pousse à la guerrilla; j'imagine en effet mal les talibans affronter en face to face l'arsenal OTAN...

Ils ont été suffisement couillus pour le faire face à l'armée rouge en son temps qui n'était pas non plus l'avant garde des joueurs de beach-ball au corps huilé, si vous voyez ce que je veux dire...

Message par **Krasno** » jeu. juin 30, 2011 7:36 pm

Ils ont été suffisement couillus pour le faire face à l'armée rouge en son temps qui n'était pas non plus l'avant garde des joueurs de beach-ball au corps huilé, si vous voyez ce que je veux dire...

C'était déjà de la guerrilla, non ? Milos parle de guérrilla par opposition à des batailles rangées.

Message par **Milos** » jeu. juin 30, 2011 9:35 pm

Exact.

Le combat du tigre contre l'éléphant (image de Ho Chi Minh)

Il disait que si le tigre attaque l'éléphant de face, il va se faire écraser. Le tigre se tapit dans la jungle. Quand l'éléphant passe à sa portée, il lui saute sur le dos, arrache de larges morceaux de chair et retourne se cacher. Quand l'éléphant repasse, il refait son attaque. Ainsi, l'éléphant, beaucoup plus puissant va se vider de son sang et mourir.

Le viet mihn devait faire pareil : se cacher, sortir, frapper fort et redisparaitre.

Message par **Tom38000** » ven. juil. 01, 2011 12:12 am

De toutes facons un "face to face", je voit même pas si c'est encore possible de notre temps, même en admettant qu'une guerre soit déclarée entre 2 puissances égales. Tout le monde essaie toujours de se planquer ou il le peut, comme il le peut (et c'est bien normal) je suppose...
Mais c'est vrai aussi que miser sur les drones n'est pas forcément une super option, en fait miser tout sur l'aérien n'est ptetre pas top. Y'a qu'à voir, en France on a 300 avions de combats, et on galère (d'après l'OTAN, j'avoue que c'est pas objectif mais bon) pour la Libye. Vu les sous qu'on met dans nos rafales plutot que dans nos forces au sol, j'ose même pas imaginer une "vraie" guerre...
Faut voir pourquoi on a une armée en fait, si c'est pour faire de la frappe chirurgicale à l'autre bout du globe ou empêcher les ennemis d'entrer chez nous...
Je ne dis pas que l'aviation est inutile loin de la, mais il faudrait peut etre re-balancer tout ca...

EDIT : Les drones devraient plutôt être étudié pour remplir le rôle des avions air-sol en zone à trop haut risque

ven. juil. 01, 2011 11:06 am

Warlordimi a écrit :Ils ont été suffisement couillus pour le faire face à l'armée rouge en son temps qui n'était pas non plus l'avant garde des joueurs de beach-ball au corps huilé, si vous voyez ce que je veux dire...

sauf que c'était pas les mêmes, et pas le même combat non plus..

Message par **Milos** » ven. juil. 01, 2011 6:19 pm

Voilà LA solution : ED-209

[img][IMG]http://img837.imageshack.us/img837/3909/ed209f.jpg[/img][/IMG]

Idéal pour la frappe chirurgicale. Ca marche pas trop mal.

http://www.youtube.com/watch?v=G9IscZMYYw0

Ben quoi, c'est pas du chirurgical ?

(et vous remarquerez : une cinquantaine de pelos dans le bonhomme et pas une seule dans la grande baie vitrée juste derrière

)

Message par **jeanba** » ven. juil. 01, 2011 6:23 pm

ergo a écrit : Plus que la question de moralité, c'est celle du "tout-automatique" qui me pose un problème :
Le jour où le drone ferra lui même le travail de reconnaissance, d'analyse, de prise de décision et de tir ... alors là il y aura un problème.

Cela ira a l'encontre de la première loi des robots, selon Asimov.

Message par **benzene31** » ven. juil. 01, 2011 9:02 pm

lorsque les drônes coûteront 3 francs six sous à produire ,à entretenir ,et seront assez performant , il évident qu'ils seront affectés à des taches de police neutralisant les cibles humaines de manière non létale .
Armer des drônes est juste une phase de transition , j'ose dire de bricolage . Ça n'a pas vraiment d'avenir .

Message par **Milos** » sam. juil. 02, 2011 11:36 am

benzene31 a écrit :lorsque les drônes coûteront 3 francs six sous à produire ,à entretenir ,et seront assez performant , il évident qu'ils seront affectés à des taches de police neutralisant les cibles humaines de manière non létale .
Armer des drônes est juste une phase de transition , j'ose dire de bricolage . Ça n'a pas vraiment d'avenir .

C'est marrant, je suis exactement de l'avis contraire.

Oui, quand ils coûteront 3 francs six sous à produire, à entretenir, et seront assez performants, ils seront fabriqués en masse, mais pas pour de la police. Ils serviront dans l'armée pour des guerres "sans mort" ... enfin, du côté de celui qui les emploie.

J'avais lu un livre, il y a quelques années (titre ?) où, dans un futur proche, les conflits étaient remplacés par des guerres virtuelles. Les soldats, branchés sur des machines vivant cette guerre, mais sans mort ou blessure réelle (un gigantesque Arma, en quelque sorte). Celui qui avait gagné cette guerre virtuelle gagnait dans la réalité. C'est marrant, mais ça finissait toujours par un coup de poing sur le nez

Message par **Tom38000** » sam. juil. 02, 2011 1:11 pm

Mais ca ca ne marche pas, parce que si on perdait sur des écrans, on demanderait aux soldats d'aller se battre pour de vrai. En fait ca marche si la guerre "virtuelle" est en fait réelle (guerre de robots par exemple), et que l'armée "virtuelle" peut écraser n'importe quelle force traditionnelle. Mais je doute que ca arrive un jour des guerres du genre... (la cyberguerre c'est déjà assez chaud)

Message par **ero_senin** » sam. juil. 02, 2011 2:09 pm

ergo a écrit :Je pense que l'article n'a de sens que sur la dernière question ...
Plus que la question de moralité, c'est celle du "tout-automatique" qui me pose un problème :
Le jour où le drone ferra lui même le travail de reconnaissance, d'analyse, de prise de décision et de tir ... alors là il y aura un problème.
Je vois bien les militaires d'ici pas trop longtemps envoyer des drones complètement autonome en leur disant juste "Patrouille dans cette zone" ...
La question de donner le pouvoir à la machine me parait déjà plus risqué. Car jusqu'ici, il y a toujours, ne serais-se qu'un "opérateur" pour acquitter la délivrance de la munition.

Au final je considère que la machine n'a aucun pouvoir de décision même en mode "autonome", ses seules capacités résident dans la complexité et les itérations de son processus de décision que nous avons ecrit. Elle ne fait que ce qu'elle a été programmé a faire.
C'est la quintessence du bête et logique

Message par **benzene31** » sam. juil. 02, 2011 2:29 pm

Milos a écrit :C'est marrant, je suis exactement de l'avis contraire.

Oui, quand ils coûteront 3 francs six sous à produire, à entretenir, et seront assez performants, ils seront fabriqués en masse, mais pas pour de la police. Ils serviront dans l'armée pour des guerres "sans mort" ... enfin, du côté de celui qui les emploie.

J'avais lu un livre, il y a quelques années (titre ?) où, dans un futur proche, les conflits étaient remplacés par des guerres virtuelles. Les soldats, branchés sur des machines vivant cette guerre, mais sans mort ou blessure réelle (un gigantesque Arma, en quelque sorte). Celui qui avait gagné cette guerre virtuelle gagnait dans la réalité. C'est marrant, mais ça finissait toujours par un coup de poing sur le nez

Suffit de voir l'évolution des conflits qui durent ces 50 dernières années sous la pression de l'opinion publique et des médias (ajoutez internet et son corollaire la contraction des distances ) , pour comprendre qu'aucun gouvernement ne pourra à l'avenir autoriser l'emploi au quotidien de drônes armés avec l'objectif de tuer ,quand d'autres solutions sont à disposition .
les contraintes d'emploi des armes que nous nous fixons dans nos sociétés rendront les opérations militaires caduques et tendront vers des opérations de polices .Les drônes du futur je les vois à la limite munis de tazers (ou autre chose de souple ) , mais certainement pas avec des missiles ou canons .

Message par **Rob1** » sam. juil. 02, 2011 11:01 pm

benzene31 a écrit :Suffit de voir l'évolution des conflits qui durent ces 50 dernières années sous la pression de l'opinion publique et des médias (ajoutez internet et son corollaire la contraction des distances ) , pour comprendre qu'aucun gouvernement ne pourra à l'avenir autoriser l'emploi au quotidien de drônes armés avec l'objectif de tuer ,quand d'autres solutions sont à disposition .

N'est-ce pas pourtant ce que font les Américains au Pakistan depuis 3 ans ?

Message par **PiF** » sam. juil. 02, 2011 11:12 pm

Rob1 a écrit :N'est-ce pas pourtant ce que font les Américains au Pakistan depuis 3 ans ?

Si seulement il n'y avait que le Pakistan...

sam. juil. 02, 2011 11:16 pm

il y a pleins de gens qui méritent de mourir ailleurs, pas de soucis..

Message par **Eridon** » sam. juil. 02, 2011 11:56 pm

bien le bonsoir messieurs (et mesdames si il y'en a ^^)

Je vais ajouter mon petit grains de sel si je puis me permettre ^^

Dans la question "L'utilisation de drones armés est-elle morale ?" il faut bien définir le présuposée de cette question , et voir aussi ou elle nous méne...

On parle bien de "DRONES ARMES" , donc de la a se demander s'il vont etre équipée de Tazer ou autre pour DU MANTIEN DE L'ORDRE , cette question ne se pose pas ici (ou ailleurs alors ... meme si cette question a le mérite d'entre-apercevoir notre monde dans un futur proche , ce qui est pas futile ^^)

Il faut se demander a quelle UTILISATION particuliére peut on autoriser ou non l'envoie de drones ARMES , et si cela peut ou pas etre morale

Envoyer un drone 'Predator' , de nuit , dans les montagnes afghanes difficile d'accés , pour tuer un membres actif d'Al-Quaïda , je ne trouve pas cela si IMMORAL que cela , dans la mesure ou ce sont des militaires dans l'excercice de leurs fonctions qui ont trouver le moyen technologique et technique pour remplir une mission bien définis ( CF tuer le gars d'al-quaïda)

Je sais......ce genre de situation est extrémement rare , mais au vue comment se déroule les nouvelles guerres depuis la chute de l'URSS , elle peuvent arriver ^^

Autre exemple maintenant , dans une ville fortement peuplé, une forte concentration d'ennemis retranchée parmis la population civile s'y terrent (Qui consente ou pas)
Drone ... ou pas ??
Drone ... au risque d'une interprétation erronée de l'opérateur , ca peut marcher....mais avec BEAUCOUP de dommage collatéraux , mais sachant que dans l'eventuallité d'un consentement et/ou d'une participation de la population....heuuu.... dur de trouver l'immoralité la dedans

A moins que cette population ait été contrainte ??
Mais dans ce cas , qui c'est les plus immoral des deux ?? Les ennemies ?? ou ceux qui balancent les drones ??
Comme vous pouvez le déduire , seul le soldat , au contact , directement sur le terrain , est a méme de définir si la situation et de prendre les décisions nécessaire
Ce que le drone ne permet pas toujours (mauvaise visibilité , interprétation de l'opérateur etc etc)

Donc , en fonction de la situation , le drone est morale et/ou trés utile de ces capacités opérationelles unique
Mais l'utiliser de facon trop ... général.... limite....

Voila !! en espérant avoir été clair ^^

Message par **OPIT** » dim. juil. 03, 2011 12:48 am

La question ne date pas d'hier puisqu'elle se pose chaque fois qu'un nouveau concept rompt un équilibre entre les forces en présence. Il n'y a pas de différence fondamentale entre un drone armé, un missile de croisière, une arme à feu ou encore un arc tout bête ; tous permettent de tuer à distance en accordant la protection (même relative) de cette distance. Et comme c'est cette protection qui est recherchée, il faut aussi jeter dans l'arène tout ce qui est blindé ou cuirassé.

Bref si vous cherchez encore une réponse à cette question existentielle, c'est qu'elle n'est pas tranchée malgré son grand âge. Du coup ce débat paraît bien futile.

dim. juil. 03, 2011 12:55 am

Eridon a écrit : ......Comme vous pouvez le déduire , seul le soldat , au contact , directement sur le terrain , est a méme de définir si la situation et de prendre les décisions nécessaire........

Salut
Heu ..... tu en es sur .....

Je veux dire que un humain reste un humain aussi entrainé qu'il soit (force speciale par exemple)
Et c'est pas le cas de tout les militaires en opération actuellement

Exemple extreme: tu apprend que une femme s'est fait explosé et a tué 5 de tes potes, j'suis pas sur que la prochaine que tu croisera une dans le meme patelin tu hesitera beaucoups a tiré d'abord et discuté ensuite si elle s'approche de ton peloton ou de toi ....
Vi je sais et repete c'est un exemple "simpliste" mais ..... les dommage collateraux existeront toujours a moins d'avoir un drone/robot capable de scanné un individu pour "voir" si il porte une arme (j'sais plus trop dans quel film SF, robotcop j'pense bref.......) c'est pas pour demain...........:sweatdroplol

Ps: je ne suis pas insensible, mais si on dois parlé de guerre, faut pas faire entré une notion de "moralité " tout ce qui compte c'est de gagné et/ou survivre le reste c'est se voiler la face ou pire de l'hypocrisie.....

Message par **Eridon** » dim. juil. 03, 2011 12:55 am

AAhh...la j'vais pas et' d'accord m'sieur !!

Le fait qu'on se pose ces questions "futiles" comme tu dit , permet de se poser des questions sur notre nature , notre existence , notre raison d'étres et de ce que l'on fait
Donc c'est intelligent de se poser ces questions

La... si on se posait plus ce genre de questions , cela serait encore plus grave que tout !! cela voudrait dire que nous perdons nos moindres onces "d'humanité" (meme si cela est paradoxal....cf le sujet auxquelles nous participons .. la guerre...)

"Douter , douter , toujours douter" disait Descartes

(Sans vouloir faire trop d'étallage ......)

EDIT

@Marc "Phoenix"

Je ne dit pas qu'il faut A TOUT PRIX eviter les dégats collatéraux , et je suis conscient que l'erreur est humaine et quoiqu'on fasse , biiiin.... y'en auras toujours
Je parlais du cadre de l'utilisation des drones ^^

Et pour la moralité de la guerre......bon y 'est tard , j'essaierais de lire des trucs et/ou de réfléchir un peu a la question XD

Message par **Tom38000** » dim. juil. 03, 2011 11:28 am

Le soldat au sol il va faire quoi ? Tirs depuis une foule armée à 200m (trop loin pour discerner si c'est tout le monde ou juste quelques tireurs) : Appui aérien rapproché sur la zone (la c'est le plus simple, mais le pire) ou bien un bon gros tir nourri vers tous ces gens....
Bien sur le soldat est humain, et voit ce qu'il fait, le sang etc, mais il s'emballe aussi surement beaucoup plus vite qu'un opérateur de drone...

Message par **ceramix** » dim. juil. 03, 2011 11:58 am

Et oui, le soldat au sol, il est humain, la population civile aussi : c'est pas possible d'avoir une situation apaisée sans respect.
C'est pas tant dans la 'morale' que dans doctrine d'emploi que ça coince : utiliser un drone armé au milieu d'une population c'est dire qu'on est en guerre contre elle (et que les bavures civiles sont moins importantes que les pertes militaires ce qui crée une domination et pas une égalité).

Message par **OPIT** » dim. juil. 03, 2011 12:35 pm

Eridon a écrit :AAhh...la j'vais pas et' d'accord m'sieur !!

Le fait qu'on se pose ces questions "futiles" comme tu dit , permet de se poser des questions sur notre nature , notre existence , notre raison d'étres et de ce que l'on fait
Donc c'est intelligent de se poser ces questions

AAhh...la j'vais pas et' d'accord m'sieur !! (Y'a d'l'écho... !)
J'ai parlé d'un débat futile, ce qui ne préjuge en rien de l'intelligence de la question. On peut bien entendu s'interroger sur tout un tas de choses, mais il faut aussi savoir admettre qu'il n'y a pas de réponse, ou qu'il y a autant de réponses que de sensibilités ce qui promet un débat interminable dès lors que tout le monde veut avoir raison.
Il n'en demeure pas moins que la formulation de la question prête à polémique, pour ne pas dire qu'elle est orientée à charge. Le fond du problème posé est bien plus large qu'il n'y paraît, les drones armés n'étant qu'un prétexte de plus pour reposer la même question une énième fois.