Congres US : Relance du F-22 possible

[MS Galileo]

Le Congres a demande une étude de faisabilité pour le 1er janvier 2017.

http://thehill.com/policy/defense/27691 ... ighter-jet

[ironclaude]

Le F 22 avait été arrêté, entre autres, pour ne pas mettre en péril le programme F 35.
Aujourd'hui, celui-ci est irréversiblement lancé, il ne risque plus rien (hélas ?) .
Mais on connaît mieux aussi ses limites dans, justement, le domaine ou le F 22 excelle...
Donc, ça ne serait pas idiot de relancer celui-ci.
Mais après ces années d'arrêt il ne faut pas imaginer que la chaîne pourrait redémarrer à l'identique, au premier coup de sifflet : il faut s'attendre à une redéfinition partielle, donc des coûts de développement, et un coût unitaire plus élevé que celui de la fin de la première série.

[warbird2000]

Le F 22 avait été arrêté, entre autres, pour ne pas mettre en péril le programme F 35.
Aujourd'hui, celui-ci est irréversiblement lancé, il ne risque plus rien (hélas ?) .
Mais on connaît mieux aussi ses limites dans, justement, le domaine ou le F 22 excelle...
Donc, ça ne serait pas idiot de relancer celui-ci.
Mais après ces années d'arrêt il ne faut pas imaginer que la chaîne pourrait redémarrer à l'identique, au premier coup de sifflet : il faut s'attendre à une redéfinition partielle, donc des coûts de développement, et un coût unitaire plus élevé que celui de la fin de la première série.

Ils ont préservé les outils mais le gros problème c'est les gens, pas que les personnes concernées vont revenir travailler sur le F-22

[ergo]

Sans compter que tout ce qu'on trouve comme composant electronique dans un F22 est aujourd'hui impossible à trouver .... faudrait refabriquer ce qui est de l'ordre de l'impossible ... ou re-concevoir avec de nouveau composant.

Je doute que les types là bas est conservé suffisamment de stock pour reproduire du F22 à gogo. Doit y'en avoir juste assez pour la maintenance !

[ironclaude]

Oui, c'est bien à ça que je pensais.

Déjà, dans une production qui continue, il faut parfois faire du réengineering pour remplacer et requalifier des matériaux / composants qui ne sont plus disponibles... Alors, avec une production qui s'est arrêtée 5 ans...

[PePe]

Quand on veut, on peut.

Il est clair que ce sera largement plus compliqué et coûteux que de l'avoir laissé continuer sans arrêt et cela s'en ressentira sur le prix des avions.

La question est plutôt de savoir si l'US Air Force a le choix si elle veut rester compétitive dans les années à venir face aux armées de l'air russe ou chinoise qui, elles, vont mettre en service des avions de 5ème génération avec des chaînes en marche et des quantités en service qui seront possiblement plus importantes que celle des F-22.

En cas de conflit, les américains sont dans le mur s'ils ne peuvent pas remplacer les F-22 perdus alors qu'il leur est indispensable face à une nation développée et qu'ils n'ont pas de remplaçant.

A mon avis ils n'ont pas le choix... leur seul choix est d'attendre encore et donc de multiplier encore le coût et les difficultés liés au redémarrage.

[ogami musashi]

Sans compter que tout ce qu'on trouve comme composant electronique dans un F22 est aujourd'hui impossible à trouver .... faudrait refabriquer ce qui est de l'ordre de l'impossible ... ou re-concevoir avec de nouveau composant.

Je doute que les types là bas est conservé suffisamment de stock pour reproduire du F22 à gogo. Doit y'en avoir juste assez pour la maintenance !

Une bonne partie de l electronique du raptor a ou va être remplacée par du cots open source en suivant l exemple du f-35.

Des études pour reouvrir la chaine a l identique ont déjà été faites. Mais en revan che pas avec une chaine modernisee.

[ironclaude]

Reste à savoir ce que va en penser le Donald...

[Komrad]

A mon avis si le F-22 est relancé cela se fera au détriment d'autres programmes tel que

le B-21 et/ou l'étude pour un avion de combat (ou système) dit de 6ème génération!

Et puis le F-22 reste un avion conçu au siècle dernier... le 1er vol du YF-22 remonte à 1991.

Il faudrait aussi connaître le timing du nouveau lot de production: études de faisabilité,

nouveau standard, prototypage, industrialisation, évaluation, mise en service, etc...

Mais bon si une volonté politique forte existe tout est possible pour ce projet.

[Dany40]

Il y a tout de même quelque chose d'un peu étrange dans tout ça ...

Le F-35 a été mis au point sans pouvoir utiliser les recettes technologiques du F-22 ... Une séparation volontaire et autoritaire entre l'avion réservé US et l'avion voué à unifier les systèmes d'armes du bloc allié tournant autour des USA.

Mais si les technologies ne sont pas allé du F-22 vers le F-35 ... On sait aujourd'hui par contre que les nouvelles technologies mises au point pour le F-35 sont transmises au F-22 pour des update de cet appareil ... Les responsables US ont récemment officialisé le fait que le nouveau revêtement furtif du F-35, plus économique et avec une durée de vie bien meilleure que celui du F-22, était voué à être transmis au Raptor pour son optimisation ....

Cela ressemble à une optimisation technologique et une modernisation de l'arme réservée US par le biais d'un projet à financement partagé à l'international ...

[ogami musashi]

Et puis le F-22 reste un avion conçu au siècle dernier... le 1er vol du YF-22 remonte à 1991.
t.

comme tous les avions actuels qui sont toujours en prod.

Il y a tout de même quelque chose d'un peu étrange dans tout ça ...

Le F-35 a été mis au point sans pouvoir utiliser les recettes technologiques du F-22 .

Le fè35 a au contraire profité à mort des avancées faites dans le cadre du programme ATF. Tout est plus ou moins dérivé du F-22, de l'avionique à la cellule. Si le raptor n'est pas exportable, ce n'est pas à cause de ces capacités mais parce qu'il n'a pas été conçu pour limiter les cas de reverse engineering, ce que le F-35 à pris en compte depuis le début du programme.

[warbird2000]

Flight global en parle aussi mais en 2011, un rapport donnait les chiffres suivants

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According to the air force’s summary of the report, it would require approximately $2 billion to resume F-22 production, including $300-500 million in non-recurring start-up costs. Assuming a production run of 75 aircraft over five years, the estimated unit cost would be $233 million.

Si 75 avions, 233 millions pièce ce qui est énorme pour un avion qui n'est plus un prototype


https://www.flightglobal.com/news/artic ... -f-424404/

[jojo]

Ils peuvent en proposer au Japon et à Israël pour allonger la série

[OPIT]

Si 75 avions, 233 millions pièce ce qui est énorme pour un avion qui n'est plus un prototype

...et on est regardé de travers lorsqu'on dit que le F-35 coûte déjà significativement moins cher.
Bienvenue dans le monde réel.

[MS Galileo]

A mon avis si le F-22 est relancé cela se fera au détriment d'autres programmes tel que

le B-21 et/ou l'étude pour un avion de combat (ou système) dit de 6ème génération!

Et puis le F-22 reste un avion conçu au siècle dernier... le 1er vol du YF-22 remonte à 1991.

Il faudrait aussi connaître le timing du nouveau lot de production: études de faisabilité,

nouveau standard, prototypage, industrialisation, évaluation, mise en service, etc...

Mais bon si une volonté politique forte existe tout est possible pour ce projet.

Pour le B-21 le congres en reclame 200 contre 100 demande par le Pentagone
http://www.defensenews.com/story/defens ... /83272706/

[anto-big-boss]

Quitte à devoir traiter toutes les obsolescences du F-22 (comme la chaîne s'est arrêtée il y a un moment déjà, je suppose qu'une bonne partie des composants et sous-ensembles ne sont plus produits ?), ne feraient-ils pas mieux d'en profiter pour améliorer la bête ? Genre un gros upgrade de l'avionique, un viseur de casque, un IRST....

[warbird2000]

Si 75 avions, 233 millions pièce ce qui est énorme pour un avion qui n'est plus un prototype

...et on est regardé de travers lorsqu'on dit que le F-35 coûte déjà significativement moins cher.
Bienvenue dans le monde réel.

Tu est un peu de mauvaise foi opit.
Si on aurait gardé la chaine de production du F-22 ouverte, le F-22 coutait nettement moins cher. ( 130 millions de dollars les dernier lots)
Les frais de développement avaient été payé par les générations précédentes.

Et le f-35 pour le moment militairement ne vaut rien, pas d''IOC avant fin 2016 et l'avion restera très limité selon les commentaires des pilotes de l'usaf

En fait , ils ont simplement fermé la chaine de production du F-22 un peu trop tôt et ont commandé le F-35 trop tôt.

Le Fait que le congrès souhaite une étude , me conforte dans l'idée que cette chaine de montage a été fermée prématurément.
On semble aussi admette progressivement que le F-35 ne sera pas un bon avion de chasse, ni un bon avion de CAs vu les études pour le remplacement de l'A-10

[ironclaude]

...En fait , ils ont simplement fermé la chaine de production du F-22 un peu trop tôt et ont commandé le F-35 trop tôt.
... Le Fait que le congrès souhaite une étude , me conforte dans l'idée que cette chaine de montage a été fermée prématurément.

Oui, mais ce n'était pas "prématurément par hasard", mais bien volontairement.
Arrêter le F 22 c'était s'assurer que l'USAF ne pourrait plus commander d'autres avions que le F 35, malgré les défauts et limitations qui devaient commencer à être connus à l'époque.
La Navy n'a pas fait la même bêtise, et a continué à commander des F 18 E F à chaque nouveau retard du F 35.

Ce qu'on voit se dessiner actuellement ce sont des mesures pour pallier et les retards et les insuffisances maintenant criantes de "l'avion unique pour tous":
- relance du F 22 pour la supériorité aérienne
- maintien du A 10 pour faire le sale boulot au ras du sol
- extension de la production du nouveau bombardier pour les missions plus long range
- continuation du F 18 pour les marins
Chacune de ces mesures allant obligatoirement réduire le nombre de F 35 commandés en final...

Y a finalement que les Marines qui disent être a peu près contents du F 35, mais pour une mauvaise raison: Y a aucune alternative possible en avion embarquable sur leurs plateformes...

[l3crusader]

On semble aussi admette progressivement que le F-35 ne sera pas un bon avion de chasse, ni un bon avion de CAs

Alors la.... au strict minimum, il sera aussi bon qu'un Super Hornet, ce qui est déja pas mal, et a mon avis il sera assez nettement meilleur.

Que le programme ait des difficultés, des retards, des surcouts, certes, m'enfin de la a dire que l'avion sera une bouse, faut pas pousser.

[jojo]

1- il y a quand même un consensus pour estimer qu'il n'y a pas assez de F-22 pour assurer toutes les ambitions US en matière de supériorité aérienne.
2- la politique US est assez spéciale. Et il y a fort à parier que ce désir de l'USAF rencontre les intérêts de quelques sénateurs/ gouverneurs qui veraient d'un bon oeil la reprise de la production dans leur État.

Relancer la production pour une petite série coûte forcément plus cher. Le plus rationnel serait sans doute de relancer cette série à l'occasion d'un "MLU" du F-22, pour traiter les obsolescence et produire les nouveaux F-22 au dernier standard.

[warbird2000]

On semble aussi admette progressivement que le F-35 ne sera pas un bon avion de chasse, ni un bon avion de CAs

Alors la.... au strict minimum, il sera aussi bon qu'un Super Hornet, ce qui est déja pas mal, et a mon avis il sera assez nettement meilleur.

Que le programme ait des difficultés, des retards, des surcouts, certes, m'enfin de la a dire que l'avion sera une bouse, faut pas pousser.

Je ne fait que me baser sur les commentaires des pilotes

Le F-35 en 1 vs 1 contre un F-15 C pas sur
Le F-35 en 1 vs 1 contre un F-16 pas sur non plus
Le F-35 fait le travail d'un A-10, tirer au canon, faire des passages à basse altitude non
Cout à l'usage d'un bimoteur
Cout d'achat d'un bimoteur

Tout le monde est d'accord pour admettre les dérives budgétaires.
L'usaf n'aura jamais les moyens budgétaires pour acheter les F-35 prévus.

La devise de lm, c'est l'avion n'est pas au point mais si vous passez au tiroir-caisse; il le sera

[Dany40]

Et puis le F-22 reste un avion conçu au siècle dernier... le 1er vol du YF-22 remonte à 1991.
t.

comme tous les avions actuels qui sont toujours en prod.

Il y a tout de même quelque chose d'un peu étrange dans tout ça ...

Le F-35 a été mis au point sans pouvoir utiliser les recettes technologiques du F-22 .

Le fè35 a au contraire profité à mort des avancées faites dans le cadre du programme ATF. Tout est plus ou moins dérivé du F-22, de l'avionique à la cellule. Si le raptor n'est pas exportable, ce n'est pas à cause de ces capacités mais parce qu'il n'a pas été conçu pour limiter les cas de reverse engineering, ce que le F-35 à pris en compte depuis le début du programme.

Ce n'est pas ce qu'en dt un ingénieur travaillant sur le F-35 ... il a clairement expliqué qu'ils avaient dû partir quasiment d'une page blanche pour la majortié des systèmes du F-35 car le transfert des technologies du F-22 vers le F-35 leur a été strictement interdit ... Alors, bien sûr, ces ingénieurs disposent d'une expérience acquise sur les programmes précédents, mais on leur a clairement demandé de fournir des recettes nouvelles et de maintenir "Exclu USA" les recettes du F-22.

[OPIT]

Tu est un peu de mauvaise foi opit.
Si on aurait gardé la chaine de production du F-22 ouverte, le F-22 coutait nettement moins cher. ( 130 millions de dollars les dernier lots)

Ben voyons...
Je ne vais pas te resservir ce que je t'ai déjà expliqué il n'y a pas si longtemps, preuves à l'appui. Et n'oublie pas d'ajouter l'inflation aux soit-disant 130 millions de dollars du dernier lot de F-22 pour pouvoir le comparer au dernier lot de F-35A, chose que je n'avais même pas jugé utile de faire parce que ça ne changeait rien au constat.
Ma mauvaise foi te salue.

[warbird2000]

Tu est un peu de mauvaise foi opit.
Si on aurait gardé la chaine de production du F-22 ouverte, le F-22 coutait nettement moins cher. ( 130 millions de dollars les dernier lots)

Ben voyons...
Je ne vais pas te resservir ce que je t'ai déjà expliqué il n'y a pas si longtemps, preuves à l'appui. Et n'oublie pas d'ajouter l'inflation aux soit-disant 130 millions de dollars du dernier lot de F-22 pour pouvoir le comparer au dernier lot de F-35A, chose que je n'avais même pas jugé utile de faire parce que ça ne changeait rien au constat.
Ma mauvaise foi te salue.

Tout a fait d'accord qu'il faut ajouter l'inflation , le dernier F-22 est sortit en Décembre 2011.
Mais ces dernières années l’inflation a été très faible moins de 3 %, pour preuve le faible rendement des comptes d'épargne..
Si tu prend 3 % d'inflation , tu arrive à un cout de 146 millions de dollars actualisés.

Le rapport qui évalue la reprise de production date aussi lui de 2011.
Si je doit actualiser ces chiffres, toujours sur base de 3 %, on en arrive à 262 millions de dollars.

[ironclaude]

On en parle aussi ici :

http://aviationweek.com/defense/lawmake ... ff3ee900f1