Un ordinateur a gagné 5 rounds consécutifs en dogfight contre un pilote chevronné

[OPIT]

Ate, malgré toute son expérience remarquable, n'est pas non plus la parole divine ;-)

En même temps, la parole divine quand tu es athée... enfin bref.

[hellflyer]

bonsoir,

d'apres un certain "Ate" le pilote n'a pas été non plus tres bon.....

Ate, malgré toute son expérience remarquable, n'est pas non plus la parole divine ;-)

je n'ai pas dit ça non plus mais entre un type qui a servi 13 ans comme pilote et d'autres qui n'ont fait que du DCS ma préférence sur l'analyse ira ver lui! et je sais très bien qu'ici il y a des anciens aussi et donc je fais la part des choses!....

[Teddy de Montreal]

Ate, malgré toute son expérience remarquable, n'est pas non plus la parole divine ;-)

En même temps, la parole divine quand tu es athée... enfin bref.

[ergo]

je n'ai pas dit ça non plus mais entre un type qui a servi 13 ans comme pilote et d'autres qui n'ont fait que du DCS ma préférence sur l'analyse ira ver lui! et je sais très bien qu'ici il y a des anciens aussi et donc je fais la part des choses!....

Tu sous-estimes grandement les gars "qui n'ont fait que du DCS" ....
Surtout quand il s'agit d'analyser une partie d'IA contre humain qui est basé sur une simulation.

J'aurai même tendance à penser que les gens qui ont fait du DCS sont plus a propos que le type qui n'a fait que du chasseur.
(Je remarque que tous les pilotes qui ont analysé cette vidéo on d'ailleurs eux aussi fait du simulateur)

Bref, c'est bien de faire la part des choses, c'est moins bien de discréditer un avis sans réfléchir

[Jaguar]

Bref, c'est bien de faire la part des choses, c'est moins bien de discréditer un avis sans réfléchir

Soit j'ai loupé un truc soit personne en particulier, ni aucun avis en particulier n'ont été discrédités me semble-t-il, non?
C'est pas parce que quelques experts du simu sont hyper calés que c'est un cas d'école. Et on ne discrédite pas une règle (pilote réel > pilote virtuel) sur un contre exemple non plus
Si tu prend un pilote ou ex-pilote de chasse random, face à un utilisateur de DCS random, il y a quand même une énorme probabilité que le réel en sache plus que le virtuel

D'ailleurs, l'analyse de Até (celle de Mover j'ai pas regardé encore) est axé principalement sur les actions de l'humain. Il relève principalement ses erreurs à lui, et ce qu'il considère comme "intellectuellement malhonnête", ce sont les longues dizaines de secondes qu'il passe à 9G. Il ne s'aventure pas trop sur une analyse plus élevée concernant l'informatique, la façon dont c'est codé, toussa toussa...

J'aurai même tendance à penser que les gens qui ont fait du DCS sont plus a propos que le type qui n'a fait que du chasseur.

Mouais... Comme j'ai dit juste au dessus. Quelques uns, peut être... Et encore... Tu peux me citer les pilotes virtuels que tu estime plus compétents que Até (par exemple hein, c'est juste que c'est lui qui s'exprime tout azimut en ce moment) sur la question? Enfin non, ne me les cite pas mais si tu le fais sur papier ou de tête.... Il y en a tant que ça ? Je serai curieux (sans mauvaise foi ni sarcasme, vraiment curieux) de savoir combien tu en connais, ou pense en connaitre. Sans même blablater sur la légitimité de ton avis, qui peut être remis en question, pariant sur le fait que tu as raison... Combien ?

Dans le cas de cet événement en particulier, ça dépend de l'angle de l'analyse choisi. Selon l'angle, l'expert en IA sera plus légitime que celui du chasseur. Car il parlera apprentissage automatique, cluster neuronal, etc etc...

PS : les simeurs actuels ou ex pilotes de chasse, ça compte pas :p

[ergo]

Y'a rien de personnel dans mes propos.
Et tu résumes assez bien mon avis, pris dans l'autre sens.

Tu pars du principe qu'un pilote virtuel est moins bon qu'un pilote réel. J'ai pour ma part la conviction profonde que c'est un principe fortement erroné.

Un pilote réel, c'est un as des procédures, c'est ce qu'on lui demande de faire. J'ai vu plus d'un pilote de chaise être capable de faire plus vite (et avec un meilleur résultat) le job.
Pourquoi ? Parce qu'on s'enmerde pas avec les procédures et la sécurité (parce que nos avions sont réputé sans panne, et les armes ... parfaites)

En combat Canon c'est la même, et pour ca même Até en parle, les règles de sécurité d'engagement sont reflex chez les pilotes réels. Jamais ils ne tenteront de face à face, jamais il croiseront proche, jamais ils descendront sous un planché. Plein de règle contre lesquelles ils doivent luter sur un simulateur.
A coté de ça, le pilote de chaise il maitrise parfaitement le simulateur, il connait les faiblesses du modèle de vol, sait quand le voile noir arrivera, ose venir en face à face, etc ...
Quant aux "connaissances", elles sont en libre accès sur internet, nombre de bouquin explique très bien le BFM car c'est connu depuis la 1er guerre, amélioré par la 2nd.
Quant aux "expériences", entre un pilote qui va fait 180h de vols dans l'année (et dont seulement une partie est consacré au dog) et un pilote de chaise qui va pouvoir sans problème en faire 4/5 fois plus, et limite se concentrer sur le dog si c'est son délire ... ben c'est vite vu qui a le plus d'expérience !

Bref, oui, je dis pas que le pilote de chaise est forcement meilleurs que le pilote de chasse.
Mais j'affirme que dans l'environnement de simulateur, un bon pilote de chaise à ses chances.

C'est d'ailleurs pas pour rien qu'Até utilise les vues extérieurs et les étiquettes. C'est deux "aides" qui sont bannies dans le monde des pilotes de chaise. Ca l'aide à rééquilibrer le combat.
Attention, j'ai pas dis qu'il y avait triche ou autre, juste que c'est une façon astucieuse pour lui de revenir dans le réel, et d'ainsi se redonner un avantage.

Et des bon pilote de chaise j'en connais une petite dizaine rien que sur C6, et j'ai pas trainé mon cul assez longtemps à la 3rd ou dans une FFW (pour ne citer qu'eux) pour pouvoir faire monter ce chiffre que je suis persuadé est bien plus élevé que mon nombre de doigt.

[Ghostrider]

J en connais (des pilotes de chasse milis et des mecs de la DGA ) qui sont tombés sur le cul quand on leur a expliqué comment nous avions construit tactiquement une mission deep strike laser + esco, mission que nous leur avons montré (en condensé) lors de sessions d "informations" ....

Sans compter que même si c est moins vrai maintenant du fait du multi role des rafales, certains pilotes n avaient qu une vue parcellaire de la mission globale.
Combien de pilotes de DA connaissaient le boulot et les contraintes des pilotes Mud et l inverse .... ? De l aveu d'un pilote de -5, il en a plus appris sur le mud en 1 ans de vol sous BMS avec nous qu en 15 années de pilotes de DA....

Je ne parle bien sur pas de pilotage, ni de la météo ou des procédures radio mais de connaissances ou de stratégies globales..
Il est assez rare que les Chefs de dispo planifient et volent en réel des missions importantes (15-20 avions) car trop coûteux en temps de vols et en mobilisations des ressources.
Donc parfois et dans certains cas les "stratèges virtuels" sont loin de passer pour des clown même si ils leur manque un volet complet des contraintes (fréquences, brouillage, intel , ROE, ressources dispo and co ...)

[hellflyer]

Tu sous-estimes grandement les gars "qui n'ont fait que du DCS" ....
Surtout quand il s'agit d'analyser une partie d'IA contre humain qui est basé sur une simulation.

J'aurai même tendance à penser que les gens qui ont fait du DCS sont plus a propos que le type qui n'a fait que du chasseur.
(Je remarque que tous les pilotes qui ont analysé cette vidéo on d'ailleurs eux aussi fait du simulateur)

Bref, c'est bien de faire la part des choses, c'est moins bien de discréditer un avis sans réfléchir

je me tire une balle dans le pied!

Et je discrédite personne , je dis que l'analyse d'Ate souligne une sous performance du pilote réel qui, de ce que j'ai compris choisis vraiment les plus mauvaises options tactiques et stratégique..... Et que oui meme moi j'aurais peut etre fait mieux (saleté de pilote de bureau) !

[Ghostrider]

on aurait peut etre mieux fait (enfin pas moi suis une quiche en dog) sur un simu car en vol reel c est pas dutout la même chose pour les humains.
Pas sur que ca impacte autant pour l IA

[Jaguar]

OK je vois ce que vous voulez dire, et c'est tout à fait juste !

Je pense juste que ce que vous citez comme exemple, sincèrement, ça ne concerne que "la crème" des "pilotes de chaise" (j'adore la formule !!! ), le Top Gun du pilote virtuel. Un tout petit univers dans un déjà petit univers

Sans trop m'avancer je pense qu'on a plus de pilotes de chasse en France que de pilote de chaises avec les qualités que vous citez...
Et vu le nombre de pilotes virtuels, ça fait pas beaucoup !

Car ça exige, même sur sa chaise et sans les X contraintes dont on est exempté, une rigueur que peu de monde possède, même pour du virtuel...

[Teddy de Montreal]

Ce fil de discussion me fait penser à une anecdote un peu connue dans l'AA.

Un CP qui est en parrainage à Cazaux emmène un jour un moniteur simulateur en place arrière d'un Alphajet.
Il faut savoir qu'il y a parfois des problèmes de perception de la réalité chez certains moniteurs simulateur, et il peut leur arriver de se prendre pour ce qu'ils ne sont pas.
Donc retour de mission, il ne fait pas très beau à Cazaux, le pilote opte pour une finale GCA. A l'issue de la finale, le moniteur simulateur se permet une réflexion du type "bon c'est pas trop ça, il faudra repasser au simu faire quelques finales". Là-dessus, le sang du pilote ne fait qu'un tour : remise des gaz, sur quoi il ajoute "maintenant, soit tu fais mieux que moi, soit c'était ton dernier vol en backseat". La légende dit que c'était le dernier vol en backseat de ce moniteur simulateur.

[baz0991]

Ce fil de discussion me fait penser à une anecdote un peu connue dans l'AA.

Un CP qui est en parrainage à Cazaux emmène un jour un moniteur simulateur en place arrière d'un Alphajet.
Il faut savoir qu'il y a parfois des problèmes de perception de la réalité chez certains moniteurs simulateur, et il peut leur arriver de se prendre pour ce qu'ils ne sont pas.
Donc retour de mission, il ne fait pas très beau à Cazaux, le pilote opte pour une finale GCA. A l'issue de la finale, le moniteur simulateur se permet une réflexion du type "bon c'est pas trop ça, il faudra repasser au simu faire quelques finales". Là-dessus, le sang du pilote ne fait qu'un tour : remise des gaz, sur quoi il ajoute "maintenant, soit tu fais mieux que moi, soit c'était ton dernier vol en backseat". La légende dit que c'était le dernier vol en backseat de ce moniteur simulateur.

Il y a eu une histoire presque identique à celle-ci, à Tours.

[Knell]

Il y a eu une histoire presque identique à celle-ci, à Tours.

Ca reste quand meme assez rare ...

Un pilote de chasse sans les sensation du vol réel perd une énorme partie de ses capacités : sentir l'avion sans avoir a regarder ses instruments donc trouver une ouverture pour refaire de l’énergie ou de l'angle etc, ça se fait a vue, et jamais un simu ne pourra rendre ses sensations la. Donc en théorie je dirais qu'un pilote de chaise est avantagé. Il a l'habitude de l'absence de sensation, donc il est moins désavantagé.
Quand aux règles d'engagement, un vrai pilote doit savoir s'adapter et intégrer le fait qu'il vole contre une IA dans un simu. Si il ne le fait pas c'est une quiche ....
Pour info, les règles en temps de paix c'est pour préserver le matos, en temps de guerre ou au simu, y a plus de règles .... Faut tirer 9G sur un avion limité a 7, feu ! faut tirer en face a face alors que c est interdit en temps de paix , Feu etc...
Un des gros boulot du pilote de chasse est justement de manier ce carcan de la façon la plus efficace possible. Mais si on lui dit no limits, il doit pouvoir le faire et s'approprier ce no limits .....
Maintenant, une IA pourra soutenir indéfiniment 9G, voir 40G, calculera précieusement une trajectoire sur la base des paramètres qu'elle reçoit etc ( un Neuron avec une manœuvre nez bas, vu sa forme trapézoïdale et donc structurellement très solide doit pouvoir sans soucis encaisser 20 ou 30G )
Donc la rencontre était certainement faussée mais nul doutes que ce type de situation sera de plus en plus fréquente et de plus en plus systématique ....

[Jaguar]

Ca dépend de l'angle d'approche ! Mais pour l'approche guerrier/pitbull, ça s'entends... De toute façon, le simu aurait pu lui foutre un voile noir à la tronche quoi qu'il en soit...

Pour compléter et illustrer un peu cette discussion avec Ergo, pilote de chasse / pilote de chaise, et sans sans aller plus loin sur "qui le meilleur" dans un simu, petite (enfin petite... une heure...) vidéo sympa d'exercices de dog entre justement Até, et Doc, bien connu chez nous.
Deux de mes "youtubeurs" préférés !

[jojo]

La même IA (Falco) contre un joueur DCS vainqueur d'un tournoi dogfight organisé pour sélectionner le challenger.

Le combat en VR.




Le débriefing TacView.

[Ghostrider]

Instructif !!!

[jojo]

Ce que je trouve un peu dommage c’est que c’est juste un jeu de position.
Ils ne simulent pas la balistique des obus, pas besoin de faire de la déflexion pour les tirs.

[El Chapo]

C'est sûr que c'est un bon exercice de pilotage pur.
Par contre j'attends de voir la même chose en Fox 2. La conduite moteur et le pilotage n'ont rien à voir.
Quoi qu'il en soit il est certain que l'IA finira toujours par vaincre l'humain dans ce genre d'exercices.

[Deltafan]

Article A&C, avec le titre : L'intelligence artificielle gagne ses dogfights contre des pilotes humains

https://air-cosmos.com/article/lintelli ... ains-28160

Des chercheurs chinois ont publié en janvier 2022 un article sur les exploits d’un de leur algorithme d’intelligence artificielle dans les dogfights, ou combats tournoyants. L’occasion de faire un point sur cette avancée technologique qui prend tant de place une place croissante dans les débats.
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