Chasseur post-Rafale : état des lieux

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jojo
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1301

Message par jojo »

Deltafan a écrit :
ven. mars 26, 2021 7:56 pm
Oui, mais si l'avion de série est censé emporter un moteur dérivé du M88, autant l'équipé d'un prototype de ce dérivé du M88 ou d'un moteur sensiblement de même taille (EJ 200/F-414) plutôt qu'un moteur qui ne sera pas représentatif, en terme de volume, pour positionner au plus près de l'avion de série les masses, les systèmes, le carburant etc... Quel serait l'intérêt d'avoir un démonstrateur avec des moteurs d'un volume de 4,47 m3, si, pour l'avion de série, il faut de nouveau faire beaucoup de calculs pour déplacer une partie de tout ça et recommencer les études pour intégrer un moteur entre 2 et 3 m3 de moins ? Le démonstrateur doit "démontrer" au plus prés l'avion de série.
Je crois que tu as raté ma réponse.
Je ne saurais spéculer si on va caser des M53-P2 dans le démonstrateur, à vrai dire je n'y crois pas.

Par contre, si on fait un avion de 30t avec soute à armement et assez de carburant pour se passer de bidons externes, il faudra des moteurs de la classe du F119 qui équipe le F-22.
L'encombrement est comparable au M53-P2 mais avec une poussée bien supérieure.

Et pour les 2000°C de température en entrée de turbine, le F135 du F-35 en serait très proche mais pousse 2 fois plus que le M53-P2 dans le même encombrement et un peu plus lourd (+200kg) :emlaugh:
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OPIT
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1302

Message par OPIT »

jojo a écrit :
ven. mars 26, 2021 8:14 pm
Et pour les 2000°C de température en entrée de turbine, le F135 du F-35 en serait très proche mais pousse 2 fois plus que le M53-P2 dans le même encombrement et un peu plus lourd (+200kg) :emlaugh:
Heu... Tu vas un peu vite là. Le F135 est 10% plus long et à un diamètre supérieur de 37%. Pas étonnant qu'il pousse 2x plus.
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Deltafan
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1303

Message par Deltafan »

jojo a écrit :
ven. mars 26, 2021 8:14 pm
Deltafan a écrit :
ven. mars 26, 2021 7:56 pm
Oui, mais si l'avion de série est censé emporter un moteur dérivé du M88, autant l'équipé d'un prototype de ce dérivé du M88 ou d'un moteur sensiblement de même taille (EJ 200/F-414) plutôt qu'un moteur qui ne sera pas représentatif, en terme de volume, pour positionner au plus près de l'avion de série les masses, les systèmes, le carburant etc... Quel serait l'intérêt d'avoir un démonstrateur avec des moteurs d'un volume de 4,47 m3, si, pour l'avion de série, il faut de nouveau faire beaucoup de calculs pour déplacer une partie de tout ça et recommencer les études pour intégrer un moteur entre 2 et 3 m3 de moins ? Le démonstrateur doit "démontrer" au plus prés l'avion de série.
Je crois que tu as raté ma réponse.
Je ne saurais spéculer si on va caser des M53-P2 dans le démonstrateur, à vrai dire je n'y crois pas.

Par contre, si on fait un avion de 30t avec soute à armement et assez de carburant pour se passer de bidons externes, il faudra des moteurs de la classe du F119 qui équipe le F-22.
L'encombrement est comparable au M53-P2 mais avec une poussée bien supérieure.

Et pour les 2000°C de température en entrée de turbine, le F135 du F-35 en serait très proche mais pousse 2 fois plus que le M53-P2 dans le même encombrement et un peu plus lourd (+200kg) :emlaugh:
Ben, je répondais à TooCool, pas à toi lol

Sinon, j'avoue que c'est une grande interrogation pour moi ces moteurs. La notion de "dérivé" du M88 est assez floue. La question est de savoir quelle sera sa taille (et sa poussée, bien sûr). Vu la différence des dimensions entre M53 et M88, je ne crois quand même pas qu'on atteindra la taille du M-53 pour ce dérivé du M88. La petite taille du M88 laisse supposer que même si on l'agrandi pour approcher des dimensions du F-414, il pourra être très puissant. Je crois qu'un M88, sans beaucoup de modifications, peut déjà atteindre 11 T de poussée. Alors si on le fait passer ne serait-ce que de 1,35 à 2,43 m3 (taille du F-414)...

Pour les études sur les températures des futurs réacteurs français, je crois qu'il y a des liens plus hauts. Je vais essayer de retrouver le dernier.
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1304

Message par Deltafan »

J'ai retrouvé
Article OPEX 360, avec le titre : SCAF : Le ministère des Armées veut accélérer la mise au point des moteurs du futur avion de combat

http://www.opex360.com/2021/03/08/scaf- ... de-combat/
Le « New Generation Fighter » [NGF], l’avion de combat sur lequel reposera le Système de combat aérien du futur [SCAF], sera doté de moteurs plus puissants que les actuels M-88 du Rafale. (...) Ils (devront) supporter des températures en entrée de turbine beaucoup plus élevées, de l’ordre de 2350 Kelvin [K], soit plus de 2000° celsius.
L’augmentation des gaz de combustion suppose de disposer de matériaux plus performants et plus fiables afin d’assurer l’intégrité de l’avion et, dans le même temps, diminuer les coûts d’entretien.
Pour relever ce défi (...) la Direction générale de l’armement [DGA] a déjà notifié à Safran, en 2019, un contrat d’études amont, appelé Turenne 2 et d’une valeur de 115 millions d’euros, afin de mettre au point de nouvelles turbines hautes pressions beaucoup plus résistantes à la chaleur. Il s’agit de pouvoir ainsi gagner 150°c d’ici 2025 par rapport aux températures que peut supporter actuellement le M-88 [soit 1850°].
Cela étant, comme l’a indiqué l’Agence de l’Innovation de Défense [AID], augmenter la résistance à la chaleur d’un moteur comme il est prévu dans le cadre du programme SCAF constitue un « gap très important à franchir dans des délais contraints » et cela suppose des « sauts technologiques […] qu’il convient d’acquérir rapidement », alors que les « niveaux requis ne sont pas atteignables avec les technologies et les matériaux actuels. »
D’où le lancement du projet de recherche ADAMANT [Accélération du Développement d’Alliages et de systèmes Multicouches pour Application à de Nouvelles Turbines], lequel vise à créer de nouveaux matériaux pour les turbines à hautes performances et à accélérer leur développement.
Pour le mener à bien, il a été décidé de former une « chaire industrielle réunissant l’Office national d’études et de recherches aérospatiales [ONERA], Safran et le ministère des Armées, via l’AID, qui y contribuera à hauteur de 3,2 millions d’euros.
« Il s’agit d’un instrument de la recherche partenariale public-privé particulièrement adapté au projet », a souligné l’AID. Et d’ajouter : « Cette chaire industrielle constituera un moteur d’accélération de l’innovation, favorisant la valorisation des résultats de recherche par l’entreprise au profit du client final.
L’objectif d’ADAMANT est donc de développer de nouveaux alliages métalliques et de systèmes multicouches devant permettre aux aubes et aux disques de turbines des futurs réacteurs du SCAF de supporter de très hautes températures. Ce projet s’appuie sur des « méthodes accélérées innovantes basées sur la métallurgie numérique », laquelle est un « pilier de ce projet afin de trouver des optima que les moyens techniques traditionnels et l’expertise ne sauraient découvrir en un temps acceptable. »
Outre la métallurgie numérique, et devant mutualiser une bases de données de matériaux, ADAMANT aura également recours à l’intelligence artificielle et au data mining.
Cette chaine industrielle « permettra la formalisation d’une démarche de développement accélérée et des outils spécifiques d’aide à la décision, sans pour autant délaisser les fondamentaux : élaboration et transformation d’alliages, caractérisations microstructurales, physico-chimiques et mécaniques, expérimentations sur banc représentatives des conditions réelles, modélisation et simulations », résume l’AID, pour qui ADAMANT est « un outil majeur de développement des compétences en matière de matériaux chauds, un domaine essentiel à l’autonomie stratégique nationale et européenne en matière d’aviation de combat. »
Bon, ça ne nous donne pas grand chose de plus (puissance, dimensions) par rapport à la discussion...
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1305

Message par ironclaude »

l3crusader a écrit :
ven. mars 26, 2021 5:20 pm
TooCool_12f a écrit :
ven. mars 26, 2021 5:04 pm

on peut difficilement dire qu'il est surdimensionné tant qu'on n'a pas le gabarit de l'appareil...

d'il doit tout trimballer en interne, il sera nécessairement bien plus grand que le Rafale
Non par contre on peut dire qu'il est 2 fois plus gros et 50% lourd qu'un f414 ou qu'un ej200 pour une poussée sensiblement équivalente :exit:
On se calme et on boit frais…

Le M53 a été lancé au début des années 70 pour propulser l'ACF qui aurait du voler en 1975

C'est un moteur qui a 50 ans mine de rien, y a donc pas de miracle… repartir avec pour les 50 années qui viennent, ça serait pas sérieux :crying:
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1306

Message par TooCool_12f »

l3crusader a écrit :
ven. mars 26, 2021 5:20 pm
TooCool_12f a écrit :
ven. mars 26, 2021 5:04 pm

on peut difficilement dire qu'il est surdimensionné tant qu'on n'a pas le gabarit de l'appareil...

d'il doit tout trimballer en interne, il sera nécessairement bien plus grand que le Rafale
Non par contre on peut dire qu'il est 2 fois plus gros et 50% lourd qu'un f414 ou qu'un ej200 pour une poussée sensiblement équivalente :exit:
sauf que la poussée n'est pas le premier facteur dans ce cas... si on veut qu'ilait un moteur qui pousse, genre 15t+ au final dedans, on ne le fera pas avec un "petit" moteur... alors autant aménager la cellule en conséquence pour un moteur de taille qui va bien
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1307

Message par TooCool_12f »

Deltafan a écrit :
ven. mars 26, 2021 7:56 pm
TooCool_12f a écrit :
ven. mars 26, 2021 5:04 pm
Deltafan a écrit :
ven. mars 26, 2021 4:04 pm

Ben, je crois que le problème, c'est les dimensions... Pour avoir une vision correcte du démonstrateur, le M53-P2 est peut être quelque peu surdimensionné...

Dans mes dossiers, j'ai (en gros) :

-SNECMA M53 (>1975) : (1.055x5.07 pour 1500 kgs) 4.47 m3 pour 64.35 - 95.13 kN

-SNECMA M88 (>1990) : (0.696x3.538 pour 897 kgs) 1.35 m3 pour 50.00 - 75.00 kN

-Eurojet EJ-200 (>1991) : (0.74x4.00 pour 990 kgs) 1.71 m3 pour 60.00 - 90.00 kN

-GE F-414-400 (>1995) : (0.89x3.91 pour 1110 kgs) 2.43 m3 pour 57.80 - 97.90 kN
on peut difficilement dire qu'il est surdimensionné tant qu'on n'a pas le gabarit de l'appareil...

d'il doit tout trimballer en interne, il sera nécessairement bien plus grand que le Rafale
Oui, mais si l'avion de série est censé emporter un moteur dérivé du M88, autant l'équiper d'un prototype de ce dérivé du M88 ou d'un moteur sensiblement de même taille (EJ 200/F-414) plutôt qu'un moteur qui ne sera pas représentatif, en terme de volume, pour positionner au plus près de l'avion de série les masses, les systèmes, le carburant etc... Quel serait l'intérêt d'avoir un démonstrateur avec des moteurs d'un volume de 4,47 m3, si, pour l'avion de série, il faut de nouveau faire beaucoup de calculs pour déplacer une partie de tout ça et recommencer les études pour intégrer un moteur entre 2 et 3 m3 de moins ? Le démonstrateur doit "démontrer" au plus prés l'avion de série.
"dérivé du M88" ne signifie pas M88... déjà pour passer de 7,5 à 9 tonnes, on a dû agrandir la soufflante... si tu veux un engin "dérivé du M88 qui pousse plus de 15t, tu vas devoir agrandir bien plus que cela... sans forcement aller jusqu'à dire que pour passer de 7,5 à 15t il faille doubler sa taille, on ne devrait pas être si loin du compte... et si tu fais un M88 à l'échelle 2:1, tu as bien un "dérivé du M88", maiscd'un encombrement très différent
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1308

Message par TooCool_12f »

ironclaude a écrit :
ven. mars 26, 2021 9:11 pm
l3crusader a écrit :
ven. mars 26, 2021 5:20 pm
TooCool_12f a écrit :
ven. mars 26, 2021 5:04 pm

on peut difficilement dire qu'il est surdimensionné tant qu'on n'a pas le gabarit de l'appareil...

d'il doit tout trimballer en interne, il sera nécessairement bien plus grand que le Rafale
Non par contre on peut dire qu'il est 2 fois plus gros et 50% lourd qu'un f414 ou qu'un ej200 pour une poussée sensiblement équivalente :exit:
On se calme et on boit frais…

Le M53 a été lancé au début des années 70 pour propulser l'ACF qui aurait du voler en 1975

C'est un moteur qui a 50 ans mine de rien, y a donc pas de miracle… repartir avec pour les 50 années qui viennent, ça serait pas sérieux :crying:
personne ne parle de l'utiliser sur l'avion final. mais si on fait un démonstrateur, et qu'on envisage un moteur final de cet encombrement, il peut constituer une solution maison pour commencer à travailler dessus en attendant de sortir le moulin qu'on voudra mettre sur l'appareil final
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1309

Message par jojo »

TooCool_12f a écrit :
sam. mars 27, 2021 6:31 am
personne ne parle de l'utiliser sur l'avion final. mais si on fait un démonstrateur, et qu'on envisage un moteur final de cet encombrement, il peut constituer une solution maison pour commencer à travailler dessus en attendant de sortir le moulin qu'on voudra mettre sur l'appareil final
Merci, je me sens moins seul :jerry:
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1310

Message par TooCool_12f »

à ton service :jerry:
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1311

Message par Deltafan »

TooCool_12f a écrit :
sam. mars 27, 2021 6:26 am
Deltafan a écrit :
ven. mars 26, 2021 7:56 pm
TooCool_12f a écrit :
ven. mars 26, 2021 5:04 pm


on peut difficilement dire qu'il est surdimensionné tant qu'on n'a pas le gabarit de l'appareil...

d'il doit tout trimballer en interne, il sera nécessairement bien plus grand que le Rafale
Oui, mais si l'avion de série est censé emporter un moteur dérivé du M88, autant l'équiper d'un prototype de ce dérivé du M88 ou d'un moteur sensiblement de même taille (EJ 200/F-414) plutôt qu'un moteur qui ne sera pas représentatif, en terme de volume, pour positionner au plus près de l'avion de série les masses, les systèmes, le carburant etc... Quel serait l'intérêt d'avoir un démonstrateur avec des moteurs d'un volume de 4,47 m3, si, pour l'avion de série, il faut de nouveau faire beaucoup de calculs pour déplacer une partie de tout ça et recommencer les études pour intégrer un moteur entre 2 et 3 m3 de moins ? Le démonstrateur doit "démontrer" au plus prés l'avion de série.
"dérivé du M88" ne signifie pas M88... déjà pour passer de 7,5 à 9 tonnes, on a dû agrandir la soufflante... si tu veux un engin "dérivé du M88 qui pousse plus de 15t, tu vas devoir agrandir bien plus que cela... sans forcement aller jusqu'à dire que pour passer de 7,5 à 15t il faille doubler sa taille, on ne devrait pas être si loin du compte... et si tu fais un M88 à l'échelle 2:1, tu as bien un "dérivé du M88", maiscd'un encombrement très différent
Ben oui, mais 1,35 m3 x 2 ça ne fera toujours que 2,70, encore loin des 4,47 d'un M53 et plus proche d'un F-414 (2,43)...
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1312

Message par OPIT »

Deltafan a écrit :
sam. mars 27, 2021 10:38 am
Ben oui, mais 1,35 m3 x 2 ça ne fera toujours que 2,70, encore loin des 4,47 d'un M53 et plus proche d'un F-414 (2,43)...
Echelle 2 ne veut pas dire volume doublé. Ca serait même plutôt du x8.
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1313

Message par Deltafan »

OPIT a écrit :
sam. mars 27, 2021 3:07 pm
Deltafan a écrit :
sam. mars 27, 2021 10:38 am
Ben oui, mais 1,35 m3 x 2 ça ne fera toujours que 2,70, encore loin des 4,47 d'un M53 et plus proche d'un F-414 (2,43)...
Echelle 2 ne veut pas dire volume doublé. Ca serait même plutôt du x8.
'fectivement. Mais je prends le pari que le prochain moteur sera plus près de 2,70 m3 que de 10,80 m3, et même que de 4,47 m3.

Si quelqu'un veut parier avec moi, je suis preneur. Les perdants mettront ce post en lien et écriront en gros quelque chose comme "je m'as/ai gourré grave", ou approchant ;)
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1314

Message par OPIT »

Deltafan a écrit :
sam. mars 27, 2021 9:29 pm
Mais je prends le pari que le prochain moteur sera plus près de 2,70 m3 que de 10,80 m3, et même que de 4,47 m3.
C'est conservateur. Doubler le volume revient quasiment à doubler la surface d'entrée de la soufflante, ce qui revient à doubler la puissance si la poussée frontale reste inchangée. Pour le dire autrement, prend un M88, multiplie son diamètre par 1.4, et tu obtiens 15 T de poussée.
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1315

Message par Deltafan »

OPIT a écrit :
dim. mars 28, 2021 12:48 am
Deltafan a écrit :
sam. mars 27, 2021 9:29 pm
Mais je prends le pari que le prochain moteur sera plus près de 2,70 m3 que de 10,80 m3, et même que de 4,47 m3.
C'est conservateur. Doubler le volume revient quasiment à doubler la surface d'entrée de la soufflante, ce qui revient à doubler la puissance si la poussée frontale reste inchangée. Pour le dire autrement, prend un M88, multiplie son diamètre par 1.4, et tu obtiens 15 T de poussée.
En multipliant le diamètre par 1,4, j'obtiens 2,64 m3 (à longueur égale).

Mais je ne comprends pas ce que tu veux dire (conservateur ?). Tu dis comme moi du coup (puisque le nouveau volume correspondrait à ce que j'annonce avant) ?

Sinon, quelle influence grâce aux températures passant de 1850 à 2000 degrés ?
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1316

Message par OPIT »

Par conservateur, je veux dire que tu ne te mouilles pas trop puisque par une simple homothétie du moteur actuel on peut évaluer qu'un doublement du volume équivaut à un doublement de la puissance.
Pour la température, tout dépend de l'exploitation qui en est faite. Tu peux augmenter le taux de compression et conserver le même apport d'énergie, ou avoir un taux de compression "classique" et brûler davantage de kéro, ou dégager une marge de fonctionnement supplémentaire pour allonger la vie de la turbine HP, ou un mélange de tout ça. En toute logique, un gain de 10% en température se traduit par un gain de 10% en pression, soit 10% d'air en plus et donc 10% de poussée supplémentaire. Mais la réalité est souvent loin de ce cas idyllique.
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1317

Message par Deltafan »

OPIT a écrit :
dim. mars 28, 2021 10:32 am
Par conservateur, je veux dire que tu ne te mouilles pas trop puisque par une simple homothétie du moteur actuel on peut évaluer qu'un doublement du volume équivaut à un doublement de la puissance.
Absolument ! lol
OPIT a écrit :
dim. mars 28, 2021 10:32 am
Pour la température, tout dépend de l'exploitation qui en est faite. Tu peux augmenter le taux de compression et conserver le même apport d'énergie, ou avoir un taux de compression "classique" et brûler davantage de kéro, ou dégager une marge de fonctionnement supplémentaire pour allonger la vie de la turbine HP, ou un mélange de tout ça. En toute logique, un gain de 10% en température se traduit par un gain de 10% en pression, soit 10% d'air en plus et donc 10% de poussée supplémentaire. Mais la réalité est souvent loin de ce cas idyllique.
Merci pour l'explication :yes:
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1318

Message par TooCool_12f »

en tout état de cause, je doute qu'on se contente juste d'élargir l'engin... surtout qu'on a pu voir que certains voudraient quand même un engin qui pousse davantage avec le Rafale aujourd'hui et que c'est chaud, niveau structure (il faut élargir les conduites d'admission, notamment)... personnellement, je les verrais davantage se laisser une marge pour évoluer et faire un moulin qui soit dimensionné pour, avec les potentielles evolutions des matériaux à venir
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1319

Message par Deltafan »

TooCool_12f a écrit :
dim. mars 28, 2021 6:14 pm
en tout état de cause, je doute qu'on se contente juste d'élargir l'engin... surtout qu'on a pu voir que certains voudraient quand même un engin qui pousse davantage avec le Rafale aujourd'hui et que c'est chaud, niveau structure (il faut élargir les conduites d'admission, notamment)... personnellement, je les verrais davantage se laisser une marge pour évoluer et faire un moulin qui soit dimensionné pour, avec les potentielles evolutions des matériaux à venir
Pour ça, on est d'accord.

Mais, sinon, tu tiens le pari ? (2,70 + 4,47) / 2 = 3,585 m3

<3,585, je gagne
>3,585, tu gagnes

Et rendez-vous dans quelques années :happy:
Dernière modification par Deltafan le dim. mars 28, 2021 10:16 pm, modifié 1 fois.
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1320

Message par TooCool_12f »

pourquoi pas ? ;)
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1321

Message par Deltafan »

TooCool_12f a écrit :
dim. mars 28, 2021 7:51 pm
pourquoi pas ? ;)
Vendu ! :cheers:
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1322

Message par jojo »

Deltafan a écrit :
dim. mars 28, 2021 8:42 pm
TooCool_12f a écrit :
dim. mars 28, 2021 7:51 pm
pourquoi pas ? ;)
Vendu ! :cheers:
Longue vie à C6 :jerry:
Config: MSI Z270 GAMING M5/ I7 7700K + Water Cooling/ SSD 500Go/DDR4 4x16Go 3200Mhz/ MSI RTX 3080 Ventus 3x Plus 10Go
Virpil T50CM3 + WarBRD + TM Hornet/ MFG Crosswind/ HP Reverb G2

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TooCool_12f
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1323

Message par TooCool_12f »

lol
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Deltafan
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1324

Message par Deltafan »

Article La Tribune, avec le titre : Armement : la nécessité de la coopération

https://www.latribune.fr/opinions/armem ... 81031.html
Cette tribune est une réponse à la tribune « Armement : les erreurs allemandes de la France », paru dans la Tribune. Les deux auteurs, Patrick Bellouard et Cyrille Schott, y défendent la nécessité de coopérer entre partenaires européens, notamment l'Allemagne pour partager les coûts de développement. Par l'ingénieur général de l'armement (de 1ère classe-2s) Patrick Bellouard, président d'EuroDéfense France, ancien directeur de l'OCCAR, et préfet (h.) de région Cyrille Schott, membre du bureau d'EuroDéfense France et ancien directeur de l'Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice (INHESJ).
(La suite trop longue pour être résumée)
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jojo
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1325

Message par jojo »

Deltafan a écrit :
mer. mars 31, 2021 3:10 am
Article La Tribune, avec le titre : Armement : la nécessité de la coopération

https://www.latribune.fr/opinions/armem ... 81031.html
Cette tribune est une réponse à la tribune « Armement : les erreurs allemandes de la France », paru dans la Tribune. Les deux auteurs, Patrick Bellouard et Cyrille Schott, y défendent la nécessité de coopérer entre partenaires européens, notamment l'Allemagne pour partager les coûts de développement. Par l'ingénieur général de l'armement (de 1ère classe-2s) Patrick Bellouard, président d'EuroDéfense France, ancien directeur de l'OCCAR, et préfet (h.) de région Cyrille Schott, membre du bureau d'EuroDéfense France et ancien directeur de l'Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice (INHESJ).
(La suite trop longue pour être résumée)


Sur le SCAF, on n'est même plus sur la notion de juste retour, mais sur la notion d'équité.
Chacun veut une part égale, indépendamment de ses compétences ou du nombre de machine qui sera à commander (et qui ne semble pas fixé),
On en est Au point où la notion même de maître d'œuvre est devenue floue, ça va bien se passer... o_O
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