Chasseur post-Rafale : état des lieux

Maquettes, images, meetings, aviation réelle
Avatar de l’utilisateur

Topic author
Deltafan
As du Manche
As du Manche
Messages : 10174
Inscription : 13 avril 2004

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1401

Message par Deltafan »

Article La Tribune, avec le titre : SCAF : Berlin, Madrid et Paris demandent une ristourne de 5% pour la phase 1B

https://www.latribune.fr/entreprises-fi ... 84967.html
(...)
Les trois pays demandent une ristourne d'environ 5% aux industriels, selon nos informations. Soit près de 200 millions d'euros. Cette initiative de dernière minute a à la fois surpris et irrité tous les industriels partenaires de ce programme, dont notamment Dassault Aviation et Airbus. Et la réponse a rapidement fusé : c'est non. Un "non" ferme. D'autant plus que les industriels considèrent qu'un accord a été annoncé sur la base des négociations conclues entre industriels. Ce qui signifie très clairement pour eux que la négociation commerciale est finalisée.
Les États vont toutefois tenter le coup. "Il reste des points à finaliser qui fait que les industriels ne s'engageront pas à dire que tout est finalisé", rappelait-on lundi au sein du cabinet de la ministre des Armées, Florence Parly. Pour le ministère, "il reste toujours une question qui se règle juste à la fin, qui est le prix". "Nous cherchons toujours à réduire les prix et nous avons encore un peu de temps pour le faire" sur la phase 1B du SCAF, précisait-on dans l'entourage de Florence Parly. D'autant que le montant de 3,5 milliards d'euros est un prix plafond, rappelle-t-on au cabinet de la ministre.
Outre le développement et la conception de démonstrateurs, le lancement de cette phase 1B va permettre de finaliser les travaux sur l'architecture à la fois de l'avion de combat et des "remote carrier" (drones, missiles...), qui accompagneront le NGF (Next Generation Fighter) dans ses missions. La fin de ces travaux doit mener au choix d'un appareil et puis, à celui "d'un ou deux remote carriers", expliquait le cabinet. Pour l'heure, les industriels étudient cinq architectures, soit trois avions et six types de remote carrier (contre dix auparavant au début de la phase 1B, soit 24 variantes).
"Notre enjeu sur les deux à trois qui viennent est de terminer" ces travaux pour converger et de définir un système, soulignait le cabinet. Une fois cette phase passée, les industriels réaliseront dans le cadre de la phase 2 "un démonstrateur à la fois de cet avion et de ses remote carriers pour les faire voler vers 2027". Selon le cabinet, "il y aura un seul type de démonstrateur". Toutefois, le contrat prévoit que "pour les besoins du programme", les États peuvent demander la réalisation d'"un deuxième exemplaire, voire un troisième exemplaire". Tout dépendra "de la volumétrie d'essais en vol prévue et des études de démonstration technologique que nous souhaitons mener dans les airs..." Et dire que le SCAF n'est qu'au début de son odyssée.
Et dire qu'on devait réaliser la phase de développement à deux pour éviter de copier les erreurs de l'A-400M (trop d'options par trop de participants, entraînant retards et surcoûts)...
Songeur je suis...
"Toujours en mouvement est l'avenir…"
Yoda
Avatar de l’utilisateur

Topic author
Deltafan
As du Manche
As du Manche
Messages : 10174
Inscription : 13 avril 2004

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1402

Message par Deltafan »

Article Challenges, avec le titre : Avion de combat SCAF: le vrai-faux accord franco-germano-espagnol

https://www.challenges.fr/entreprise/de ... nol_766151
Il y a une semaine, Paris, Berlin et Madrid annonçaient un accord sur le futur avion de combat SCAF, avec un premier démonstrateur qui volera en 2027. Mais tout est loin d'être réglé. En coulisses, les négociations font rage.

Qui dit vrai? Le 17 mai, les ministères de la Défense français, allemand et espagnol annonçaient solennellement un accord sur la suite du programme SCAF (Système de combat aérien du futur), le projet de successeur du Rafale et de l’Eurofighter. Le communiqué prévoyait le premier vol d’un démonstrateur en 2027, et non plus 2026, comme l’indiquait Challenges dès le 9 mars. Après des mois de négociations ardues entre Etats et industriels, une guerre des nerfs qui avait abouti à la menace d’un possible plan B, cet accord semblait enfin ouvrir la voie à l’entrée en service, en 2040, de ce système comprenant un avion de combat (NGF, pour New Generation Fighter), des drones d’accompagnement ("remote carriers", ou effecteurs déportés), le tout relié par un cloud de combat. Un programme estimé entre 50 et 100 milliards d’euros.

Problème: plusieurs sources industrielles contactées par Challenges démentent tout accord sur le SCAF, et s’étonnent d’une annonce jugée totalement prématurée. "Il n’y a aucun accord sur le budget, ni sur la propriété intellectuelle", assure un industriel. Une autre source, passablement énervée, évoque "une posture de communication" et un "communiqué mensonger" des trois Etats. Signe éloquent de ces tensions: ni Airbus, ni Dassault Aviation, ni Thales, ni Safran n’avaient publié de communiqué confirmant l’annonce des trois Etats le 17 mai. "À ce stade, il n'y a pas d'accord entre les États et les industriels. Les discussions se poursuivent" , assurait même le 17 mai dans le Figaro Éric Trappier, PDG de Dassault Aviation.

A bien y regarder, les termes mêmes du communiqué des trois ministères de la Défense étaient extrêmement prudents, voire abscons. Après l’obtention d’un "accord équilibré", "les arrangements étatiques correspondants sont désormais prêts à suivre les processus administratifs nationaux en vue d'une validation formelle", indiquait ainsi le texte. Le cabinet de Florence Parly était tout aussi prudent: "Il reste des points à finaliser, qui font que les industriels ne s’engageront pas à dire que tout est finalisé", assurait-il le 17 mai.

Ecart de 80 millions d'euros
Que se passe-t-il exactement? Côté financier, les négociations se poursuivent bel et bien en coulisses. "Nous n'avons pas terminé les négociations sur les prix", confirme le cabinet de Florence Parly. Certes, les grands équilibres sont à peu près connus: le budget de la phase 1B du programme SCAF (période 2021-2024) sera de l'ordre de 3,5 milliards d'euros environ, dont, selon nos informations (hors TVA et provisions liées aux divers risques), 990 millions d'euros pour la France, 970 millions pour l'Allemagne et 940 millions pour l'Espagne. Mais les Etats continuent de négocier pied à pied. Comme indiqué par la Tribune, les trois Etats, notamment la France, demandent encore un effort de l’ordre de 5% du prix de la facture aux industriels. Selon nos informations, certains industriels seraient prêts à un effort de 3%, qu’Airbus refuse pour l'instant. L’écart serait encore de 80 millions d’euros entre la proposition des industriels et le budget des Etats.

L’autre point chaud porte sur les IPR (Intellectual Property Rights), en clair la propriété intellectuelle. Les industriels français, notamment Dassault, refusent absolument que ses partenaires puissent accéder à son "background", c’est-à-dire le savoir-faire et les technologies développées sur les différents programmes (Mirage, Rafale, Neuron) ces 60 dernières années. Dassault accepte par contre que les technologies développées en commun, dites de "foreground", soient de propriété intellectuelle partagée, à l’exception de certaines technologies ultra-stratégiques directement héritées de son expertise passée, dites "specific foreground".

Le camp allemand est sur une tout autre ligne. En gros, Berlin exige un accès aux technologies de "background" nécessaires au développement des nouvelles technologies du SCAF, et une limitation au strict minimum du "specific foreground", qu’il considère comme une trahison du principe même de coopération. Cette position est analysée par plusieurs industriels français comme la volonté de récupérer des technologies stratégiques au profit de l’industrie allemande.

"Tiger Team"
Pour résoudre ce différend, la "Tiger Team", l’équipe de négociateurs français, allemands et espagnols, a proposé un compromis. Selon nos informations, les trois Etats (France, Allemagne, Espagne) disposeraient d’un veto sur le transfert des technologies de "background", et le "specific foreground" serait limité à 15% des technologies développées. Mais les industriels français renâclent. "Ils ne font pas confiance à la DGA pour protéger leurs technologies clés, décrypte un proche des négociations. Dassault ne veut pas lâcher sur ce point." L'avionneur français, rejoint par Safran et Thales, craint que certaines technologies soient transférées en Allemagne sous pression de l'Elysée et de l'hôtel de Brienne, qui veulent absolument des résultats concrets sur ce programme militaire emblématique.

A l'hôtel de Brienne, on assure que le sujet de la propriété intellectuelle est clos. "Un accord a été trouvé sur le sujet de la propriété intellectuelle, dans toute sa complexité, assure à Challenges le cabinet de Florence Parly. Le background des industriels, français comme allemands et espagnols, est protégé: il n'y aura pas de possibilité de récupérer des technologies de façon indue. Nous nous sommes aussi assurés qu'il n'y aurait pas de boîte noire [technologie inaccessible, ndlr] pour les Etats partenaires du programme. Ceci a été validé par les industriels au plus haut niveau." Certains industriels maintiennent pourtant que le sujet reste ouvert, craignant toujours de se voir imposer des transferts de technologie sur l'autel de l'entente franco-allemande.

Le sujet reste aussi sensible qu'explosif. En Allemagne, beaucoup craignent un programme SCAF sous contrôle total français, surnommant même le SCAF (FCAS en anglais) "French Combat Air System". En France, les industriels fulminent contre les offensives allemandes, comme celle sur les moteurs du futur appareil: alors que le français Safran avait été promu leader industriel de la partie moteurs, l'allemand MTU a obtenu que ce leadership soit exercé via une coentreprise Safran-MTU... basée à Munich. "Alors que MTU n'a jamais développé un moteur complet", enrage un industriel. Au cabinet de Florence Parly, on estime que ce schéma a été retenu car Safran est leader du développement du moteur, et MTU pilote des activités de maintenance.

Les Etats font le pari qu'un accord définitif sera trouvé d’ici à l’examen du compromis sur le SCAF au Bundestag, prévu le 23 juin. "On converge à 98%", assure un familier des négociations. Selon nos informations, le calendrier espéré verrait une signature avec les industriels le 8 juillet, et une notification officielle du contrat le 1er septembre. Un scénario qui, vu les différends persistants, semble encore assez hypothétique.
:...:
"Toujours en mouvement est l'avenir…"
Yoda

Ost
Moderateur
Moderateur
Messages : 3571
Inscription : 20 février 2003

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1403

Message par Ost »

Je croyais que c'était un sujet sur le chasseur post-rafale, et non sur le pass-culture.

Merci de recentrer.
Avatar de l’utilisateur

TooCool_12f
Pilote émérite
Pilote émérite
Messages : 8936
Inscription : 06 août 2001

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1404

Message par TooCool_12f »

on va dire que je me répète mais... on serait bien mieux inspirés de bazarder le tout et le faire seuls.. et leur proposer de l'acheter quand on aura terminé, dans les années 2040 (et après qu'ils aient bazardé le leur, faute de direction claire, de financement, etc, etc...

warbird2000
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 22396
Inscription : 23 mai 2003

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1405

Message par warbird2000 »

Désolé de le voir comme cela et de heurter certains d'entre vous :ouin:

Il faut un avion français avec un moteur français dans lequel les autres partenaires doivent être
de simple sous-traitants mais cet idée ne sera pas acceptée par aucune grande nation de l'europe

Les américains ont en tous cas brillamment réussi leur coup avec le F-35. Ils ont brisé la cohésion européenne.
Au moins les allemands, n'ont pas acheté le F-35 :)

Ils faut comprendre que sur le programme eurofighter , les allemands ont acquis tous les droits et continuent le développement
en prenant la place de bae qui n'a plus que des yeux pour le tempest

ps: La Belgique n'a pas montré le bon exemple en achetant le F-35 en matière de construction européenne
Avatar de l’utilisateur

CrazyFry
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1966
Inscription : 19 octobre 2005

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1406

Message par CrazyFry »

C'est triste oui ,mais si on se place du point de vue industriel comment accepter de perdre un savoir faire sur lequel on a investit en recherche et développement. C'est sûr en face c'est facile pour eux, il n'ont pas investit et ils veulent récupéré leur retard. SI ils savent pas faire ils sous-traitent c'est tout. Et dans le reste du programme il n'y a pas que des industriels français, d'autres entreprises qui ont le savoir faire récupèrent le leaderships (tank ?), là aussi les industriels français demandent à récupérer le savoir faire ou pas ?
(Ma dernière question n'est pas ironique c'est juste pour comparé comment se passe l'équivalence du partage des taches dans les autres domaine où les industriels français ne serait pas en pointe voir même en retard - l'inverse du cas avion en l’occurrence).
Avatar de l’utilisateur

TooCool_12f
Pilote émérite
Pilote émérite
Messages : 8936
Inscription : 06 août 2001

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1407

Message par TooCool_12f »

pour le tank, le partage était fait 50-50... les français faisant, de mémoire, notamment la partie canon (nexter)... puis les allemands ont décidé qu'ils le feraient et si les français ne cedaient pas, ils bloqueraient le projet SCAF (où l'on avait signé un accord du "meilleur leader", où Dassault avait en charge la partie vecteur de combat et Airbus la partie "centre de commande volant") ... on a cédé...

Et ils sont revenus peu après pour dire que l'accord sur le SCAF ne leur convenait pas et qu'il fallait le revoir... et on a (re)cédé... aujourd'hui, les français ont perdu une partie de la motorisation du vecteur de combat, la furtivité, etc, etc...

Et les allemands continuent à mettre la pression...
Avatar de l’utilisateur

TOPOLO
Pilote Philanthrope
Pilote Philanthrope
Messages : 6043
Inscription : 18 novembre 2001

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1408

Message par TOPOLO »

De toute façon, quelle que soient nos envies, la réalité, c'est que soit on le fait ensemble, soit on le fera pas...
Mais on peut trouver très bien de garder nos rafale encore 50 ou 60 ans..., mais il ne faudrait pas espérer que sans nouveau programme, notre industrie survive longtemps...
Quel que soit l'avenir du SCAF, le Rafale sera le dernier chasseur franco-français, la seule question est de savoir si il sera aussi le dernier auquel l'industrie française contribuera....
Image
Intel(R) Core(TM) i7-14700KF 3.40 GHz / 32GB RAM
GPU : NVIDIA GeForce RTX 4060 Ti / Win 11
Avatar de l’utilisateur

TooCool_12f
Pilote émérite
Pilote émérite
Messages : 8936
Inscription : 06 août 2001

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1409

Message par TooCool_12f »

eeet, pourquoi on ne pourrait pas le faire seuls ?

la thune ? Il y en a largement assez.. le tout est de l'orienter où il faut. Le pire "non argument", c'est "la solution pourrie, on doit la faire car il n'y a rien d'autre"... beeen, si... il y a.. on l'a déjà évoqué, mais si on peut balancer 40 milliards par an dans un CICE qui ne génère à peu près aucun retour, on peut injecter 2 milliards par an dans un projet qui génère de l'activité... en plus de nous assurer la continuité de notre souveraineté et de notre industrie aéronautique... sans aucun problème
Avatar de l’utilisateur

TOPOLO
Pilote Philanthrope
Pilote Philanthrope
Messages : 6043
Inscription : 18 novembre 2001

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1410

Message par TOPOLO »

A ton avis, si DASSAULT avait penser pouvoir le faire seul, pourquoi aurait il accepter de partager ? (et la réponse "pour faire ce qu'on lui demande" ne me semble pas dans les habitudes de la maison)
Image
Intel(R) Core(TM) i7-14700KF 3.40 GHz / 32GB RAM
GPU : NVIDIA GeForce RTX 4060 Ti / Win 11
Avatar de l’utilisateur

jojo
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 34483
Inscription : 22 octobre 2002

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1411

Message par jojo »

TOPOLO a écrit :
jeu. mai 27, 2021 5:36 pm
A ton avis, si DASSAULT avait penser pouvoir le faire seul, pourquoi aurait il accepter de partager ? (et la réponse "pour faire ce qu'on lui demande" ne me semble pas dans les habitudes de la maison)
Aaaaaaah, quand même !
On est d'accrod, sur fond propre de Dassault ce n'est pas possible.
Donc il faut le financement de l'Etat. Et si l'Etat dit "on le fait en coopération"...il n'y a pas trop le choix.

Objectivement, sur un certain nombre de programme, les Allemands ont un historique de n'en faire qu'à leur tête avec à la fin des résultats pas forcément optimaux. (Tigre UHT, certification civile sur l'A400M etc...)
Config: MSI Z270 GAMING M5/ I7 7700K + Water Cooling/ SSD 500Go/DDR4 4x16Go 3200Mhz/ MSI RTX 3080 Ventus 3x Plus 10Go
Virpil T50CM3 + WarBRD + TM Hornet/ MFG Crosswind/ HP Reverb G2

Photo aéro: Nikon D7000/ D500 + Sigma 150-600 F5-6.3
ma galerie: cliquez FLICKR / WARBIRDS
Image
Avatar de l’utilisateur

TooCool_12f
Pilote émérite
Pilote émérite
Messages : 8936
Inscription : 06 août 2001

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1412

Message par TooCool_12f »

TOPOLO a écrit :
jeu. mai 27, 2021 5:36 pm
A ton avis, si DASSAULT avait penser pouvoir le faire seul, pourquoi aurait il accepter de partager ? (et la réponse "pour faire ce qu'on lui demande" ne me semble pas dans les habitudes de la maison)
le problème de Dassault est: qui paie ? Pour le Mirage 4000, ils se sont brûlés les doigts... maintenant, ils attendent que l'Etat duse cecqu'il veut et mette l'argent sur la table... donc, tant que l'État dit: "on bosse avec les allemands",, Dassault a le choix entre faire ce qu'on lui dit ou ne rien faire... le "choix" est vite fait
Avatar de l’utilisateur

Topic author
Deltafan
As du Manche
As du Manche
Messages : 10174
Inscription : 13 avril 2004

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1413

Message par Deltafan »

Article A&C, avec le titre : La France reste le troisième exportateur d'armements en 2020

https://www.air-cosmos.com/article/la-f ... 2020-24944
(...)
Fait important, ce dossier a aussi mis en avant le traité d’Aix-la-Chapelle entre le France et l’Allemagne, signé en octobre 2019, qui permet désormais une prise de décision bilatérale afin d’éviter les blocages à l'exportation, jadis coûteux pour la crédibilité industrielle et politique française.
Une plutôt bonne nouvelle dans le cadre du programme NGF/SCAF (s'il va au bout...)
"Toujours en mouvement est l'avenir…"
Yoda

ironclaude
Légende volante
Légende volante
Messages : 16426
Inscription : 18 mai 2006

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1414

Message par ironclaude »

TooCool_12f a écrit :
ven. mai 28, 2021 12:46 am
TOPOLO a écrit :
jeu. mai 27, 2021 5:36 pm
A ton avis, si DASSAULT avait penser pouvoir le faire seul, pourquoi aurait il accepter de partager ? (et la réponse "pour faire ce qu'on lui demande" ne me semble pas dans les habitudes de la maison)
le problème de Dassault est: qui paie ? Pour le Mirage 4000, ils se sont brûlés les doigts... maintenant, ils attendent que l'Etat duse cecqu'il veut et mette l'argent sur la table... donc, tant que l'État dit: "on bosse avec les allemands",, Dassault a le choix entre faire ce qu'on lui dit ou ne rien faire... le "choix" est vite fait
Je crois que c'est plutôt

1 : oui, on fait ce qu'on nous demande, tout au moins on commence :notworthy
2 : on attend que l'usine à gaz européenne s'embourbe, prenne du retard, etc... avec les bras cassés qu'il y a comme partenaires, y a pas trop longtemps à attendre :ouin:
3 : une fois le gouvernement dans une impasse, on va le voir pour lui dire, "vous savez, on a un petit projet pas trop cher qui pourrait vous dépanner..." :hum:
4 : et en attendant, on continue à exporter le Rafale, qui est parti pour rester compétitif un moment…

Ah et puis le Mirage 4000... très très bel avion, mais c'était quand même il y a plus de 40 ans :hum:
Avatar de l’utilisateur

Milos
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 21935
Inscription : 27 janvier 2004

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1415

Message par Milos »

ironclaude a écrit :
ven. juin 04, 2021 10:03 am
Ah et puis le Mirage 4000... très très bel avion, mais c'était quand même il y a plus de 40 ans :hum:
On pourrait dire que le Rafale, c'est le Mirage 4000.2
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.

Mon pit
Avatar de l’utilisateur

Topic author
Deltafan
As du Manche
As du Manche
Messages : 10174
Inscription : 13 avril 2004

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1416

Message par Deltafan »

Milos a écrit :
ven. juin 04, 2021 11:13 pm
ironclaude a écrit :
ven. juin 04, 2021 10:03 am
Ah et puis le Mirage 4000... très très bel avion, mais c'était quand même il y a plus de 40 ans :hum:
On pourrait dire que le Rafale, c'est le Mirage 4000.2
Voire 2.0 :happy:
"Toujours en mouvement est l'avenir…"
Yoda

ironclaude
Légende volante
Légende volante
Messages : 16426
Inscription : 18 mai 2006

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1417

Message par ironclaude »

Deltafan a écrit :
ven. juin 04, 2021 11:19 pm
Milos a écrit :
ven. juin 04, 2021 11:13 pm
ironclaude a écrit :
ven. juin 04, 2021 10:03 am
Ah et puis le Mirage 4000... très très bel avion, mais c'était quand même il y a plus de 40 ans :hum:
On pourrait dire que le Rafale, c'est le Mirage 4000.2
Voire 2.0 :happy:
Le Mirage 4000, c'étaient plutôt les paramètres principaux du Mirage IV ou de l'ACF mort-né
Le Rafale, plus petit, c'est un avion "poids moyen" qui n'existait pas avant dans le bestiaire
Avatar de l’utilisateur

TOPOLO
Pilote Philanthrope
Pilote Philanthrope
Messages : 6043
Inscription : 18 novembre 2001

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1418

Message par TOPOLO »

Le 4000 a été penser avec en tête d'aller chatouiller la crème de la crème , les F-14 et F-15. L'ACF avait entériné le fait que la géométrie variable était une impasse, prédisant la supériorité du F-15 sur le F-14, il gardait une voilure en flèche, un delta pur restant moins performant sans stabilité artificielle, mais une fois celle ci acquise, la certitude du BE DASSAULT que la formule delta est la meilleure refait surface...

Le Rafale n'est pas dans la même catégorie, on ne cherche pas le HighEnd (club dans lequel le Su-27 a rejoint les deux autres entre temps), mais dans le MidEnd: F-16 (les tardifs, pas les F-16A du début), F-18 et MiG-29, là encore DASSAULT parie F-18 contre F-16.

Donc, non, le Rafale n'est pas le 4000 2.0, le NGF, lui, pourrait bien l'être.
Image
Intel(R) Core(TM) i7-14700KF 3.40 GHz / 32GB RAM
GPU : NVIDIA GeForce RTX 4060 Ti / Win 11
Avatar de l’utilisateur

jojo
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 34483
Inscription : 22 octobre 2002

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1419

Message par jojo »

TOPOLO a écrit :
sam. juin 05, 2021 4:06 pm
là encore DASSAULT parie F-18 contre F-16.

Donc, non, le Rafale n'est pas le 4000 2.0, le NGF, lui, pourrait bien l'être.
Et ça répond mieux aux opérations menées par nos Armées. Parce que quand on voit les derniers F-16 avec bidons et CFT, ça doit quand même être de vrais enclumes... :emlaugh:

D'accord pour le NGF...s'il va au bout :emlaugh:
Config: MSI Z270 GAMING M5/ I7 7700K + Water Cooling/ SSD 500Go/DDR4 4x16Go 3200Mhz/ MSI RTX 3080 Ventus 3x Plus 10Go
Virpil T50CM3 + WarBRD + TM Hornet/ MFG Crosswind/ HP Reverb G2

Photo aéro: Nikon D7000/ D500 + Sigma 150-600 F5-6.3
ma galerie: cliquez FLICKR / WARBIRDS
Image
Avatar de l’utilisateur

TooCool_12f
Pilote émérite
Pilote émérite
Messages : 8936
Inscription : 06 août 2001

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1420

Message par TooCool_12f »

ça faisait longtemps :

http://www.opex360.com/2021/06/06/aviat ... r-le-scaf/


vivement qu'on dégage de ces boulets
Avatar de l’utilisateur

l3crusader
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1117
Inscription : 29 avril 2014

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1421

Message par l3crusader »

Vous me faites bien marrer à dire qu'il faut dégager 'ces boulets'. Si on dégage 'ces boulets', on n'aura jamais les sous seuls pour développer un successeur décent au Rafale capable d'être compétitif. Deja maintenant il y a tout plein d'économies de bouts de chandelles de partout et il nous manque des capacités (genre SEAD DEAD contre SAM velus) ; rien que la cible de nombre de Rafale ne cesse d'etre revue à la baisse. Alors quand il faudra lancer de front l'avion, les drones pertinents, de toutes tailles, et les armements... dont le coût ne va pas en diminuant...
La seule chose à faire reste de discuter et de négocier - et ca peut impliquer de faire des concessions - en faisant valoir les compétences FR et le fait qu'on peut le faire seul et pas eux. Vous seriez contribuable allemand, ça vous ferait chier de payer du développement qui ne va pas au moins en partie en boulot chez vous.
Plaider systématiquement pour les dégager, ca ne fait qu'entretenir un climat bien pourri qui n'a aucune chance d'améliorer les choses, au contraire.
Image Image
Avatar de l’utilisateur

jojo
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 34483
Inscription : 22 octobre 2002

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1422

Message par jojo »

l3crusader a écrit :
dim. juin 06, 2021 3:15 pm
Vous me faites bien marrer à dire qu'il faut dégager 'ces boulets'. Si on dégage 'ces boulets', on n'aura jamais les sous seuls pour développer un successeur décent au Rafale capable d'être compétitif. Deja maintenant il y a tout plein d'économies de bouts de chandelles de partout et il nous manque des capacités (genre SEAD DEAD contre SAM velus) ; rien que la cible de nombre de Rafale ne cesse d'etre revue à la baisse. Alors quand il faudra lancer de front l'avion, les drones pertinents, de toutes tailles, et les armements... dont le coût ne va pas en diminuant...
La seule chose à faire reste de discuter et de négocier - et ca peut impliquer de faire des concessions - en faisant valoir les compétences FR et le fait qu'on peut le faire seul et pas eux. Vous seriez contribuable allemand, ça vous ferait chier de payer du développement qui ne va pas au moins en partie en boulot chez vous.
Plaider systématiquement pour les dégager, ca ne fait qu'entretenir un climat bien pourri qui n'a aucune chance d'améliorer les choses, au contraire.
Je discute de temps en temps avec un Allemand (qui passe de temps en temps par ici 😇), et lui aussi est souvent consterné par la politique de défense de son pays.

Il y a quand même de sérieux problèmes dans les processus de décision chez eux, et un gros sous investissement dans le MCO (genre pire que chez nous), et pas que sur les avions. C'est général.

Ça c'est carrément de la mauvaise fois
Et il arrive quasiment à la même conclusion que celui du BAAINBw, en affirmant qu’un « positionnement français fort » signifierait que l’objectif de « développer un avion de chasse de sixième génération serait manqué » et que le programme SCAF se résumerait à une « approche Rafale Plus avec des fonds budgétaires allemands et espagnols. »
Et la mainmise Allemande sur MGS au dépend de la France ne les gêne pas. Ils ont bloqué le SCAF pour forcer l'entrée de Rheinmetal dans ce programme où NEXTER et KMW étaient à 50/50.

Ils ont aussi poussé l'entrée prématurée de l'Espagne dans le SCAF pour négocier à 2 Vs 1 contre la France.
Mais du coup l'Espagne a planté l'Eurodrone (pas le budget pour participer aux deux).

Bref, ils ne respectent aucun de leurs engagements. Les financements tardent aussi sur d'autres programmes multinationaux où ils sont engagés.
Config: MSI Z270 GAMING M5/ I7 7700K + Water Cooling/ SSD 500Go/DDR4 4x16Go 3200Mhz/ MSI RTX 3080 Ventus 3x Plus 10Go
Virpil T50CM3 + WarBRD + TM Hornet/ MFG Crosswind/ HP Reverb G2

Photo aéro: Nikon D7000/ D500 + Sigma 150-600 F5-6.3
ma galerie: cliquez FLICKR / WARBIRDS
Image
Avatar de l’utilisateur

TooCool_12f
Pilote émérite
Pilote émérite
Messages : 8936
Inscription : 06 août 2001

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1423

Message par TooCool_12f »

l3crusader a écrit :
dim. juin 06, 2021 3:15 pm
Vous me faites bien marrer à dire qu'il faut dégager 'ces boulets'. Si on dégage 'ces boulets', on n'aura jamais les sous seuls pour développer un successeur décent au Rafale capable d'être compétitif. Deja maintenant il y a tout plein d'économies de bouts de chandelles de partout et il nous manque des capacités (genre SEAD DEAD contre SAM velus) ; rien que la cible de nombre de Rafale ne cesse d'etre revue à la baisse. Alors quand il faudra lancer de front l'avion, les drones pertinents, de toutes tailles, et les armements... dont le coût ne va pas en diminuant...
La seule chose à faire reste de discuter et de négocier - et ca peut impliquer de faire des concessions - en faisant valoir les compétences FR et le fait qu'on peut le faire seul et pas eux. Vous seriez contribuable allemand, ça vous ferait chier de payer du développement qui ne va pas au moins en partie en boulot chez vous.
Plaider systématiquement pour les dégager, ca ne fait qu'entretenir un climat bien pourri qui n'a aucune chance d'améliorer les choses, au contraire.
moi, ce qui me fait marrer, c'est de voir sabs cesse des cassandres nous dire "on ne peut pas seuls"

SI, on peut... c'est juste une question orientation politique. Si on peut bazarder 40 milliards d'euros par an sans rien demander en retour (CICE), on a LAAAAAARGEMENT de quoi investir 2-3 milliards annuels dans le développement (qui accessoirement génère de l'activité, donc, en plus, des rentrées d'argent... Tu peux le retourner comme tu veux, si on peut jeter 40, on pourrait allègrement "ne pas les jeter" et en investir 5% dans un truc qu'on appelle la souveraineté nationale, l'industrie nationale, etc, etc
Avatar de l’utilisateur

l3crusader
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1117
Inscription : 29 avril 2014

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1424

Message par l3crusader »

TooCool_12f a écrit :
dim. juin 06, 2021 8:40 pm
moi, ce qui me fait marrer, c'est de voir sabs cesse des cassandres nous dire "on ne peut pas seuls"

SI, on peut... c'est juste une question orientation politique. Si on peut bazarder 40 milliards d'euros par an sans rien demander en retour (CICE), on a LAAAAAARGEMENT de quoi investir 2-3 milliards annuels dans le développement (qui accessoirement génère de l'activité, donc, en plus, des rentrées d'argent... Tu peux le retourner comme tu veux, si on peut jeter 40, on pourrait allègrement "ne pas les jeter" et en investir 5% dans un truc qu'on appelle la souveraineté nationale, l'industrie nationale, etc, etc
Le débat entre CICE (ou autre dépense quelconque) et investissement aéro mili n'est pas le souci....
(Passons sur le fait que le CICE étant une baisse d'impot, l'argent reste dans la société et génèrera aussi de l'activité - avec les bémols habituels et hors charte pour savoir si l'argent est encaissé dans des dividendes d'actionnaires étrangers millionaire ; ce n'est pas comme si on brulait l'argent en question).

De toute facon les gouvernements vont faire un arbitrage budgétaire qui décidera quel montant est allouable a la défense ; et a l'intérieur, aux nouveaux programmes.

Avec cette enveloppe :
- soit on fait ca en coopération et, (sous réserve qu'elle se passe bien, ce qui est une grosse réserve), on se retrouve avec un meilleur système et une taille critique pour les commandes ;
- soit on le fait seul, et on se retrouve soit avec une option de SCAF au rabais, soit a cannibaliser d'autres programmes de défenses/de MCO.
Image Image
Avatar de l’utilisateur

TooCool_12f
Pilote émérite
Pilote émérite
Messages : 8936
Inscription : 06 août 2001

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1425

Message par TooCool_12f »

on peut jouer sur les mots, ça fait toujours 40 milliards en moins dans le budget.. ce n'est donc pas une question de moyens, mais uniquement de choix politique... quant aux débouchés, la 6ème génération, ce sera soit US, soit français, car jamais les européens n'arriveront à financer un truc pareil avant dieu sait quand, tout en cramant leur budget sur le F-35 et dans des palabres dans lesquelles les allemands nous empetrent (accessoirement, je doute très fort que les anglais, par exemple, acceptent d'intégrer les allemands dans leur Tempest , si tant est qu'il perdure, au vu de leur expérience des allemands avec le Typhoon et le comportement actuel outre-rhin concernant le SCAF
Répondre

Revenir à « Aviation passion »