10 NH90 "Forces Spéciales" pour l'ALAT

[fockewulf]

Une rampe que beaucoup d'utilisateurs de NFH envient (car à part une partie des NFH français, ils en sont dépourvus)

Oui, sur les NFH Marine Nationale c'est pour pouvoir effectuer de la logistique au profit du CDG.
Corriges moi su je me trompe, mais de mémoire c'est +200kg sur la cellule.

Je n'ai pas le chiffre en tête, mais c'est doit être de cet ordre de grandeur.

[DeeJay]

De toutes façons, la capacité ravitaillement en vol n'a pratiquement aucun intérêt ops (sauf au-dessus de la mer).

C'est sans doute pour ça que l'AdA s'est donné autant de mal, s'est qualifiée sur les KC-130 Italiens puis a commandé 2 KC-130J pour palier au retard de la capacité sur A400M

Et tes KC-130J, ils sont chez les FS maintenant? Font-ils du RVT hélico tous les mois?

Répond à cette simple question: Où et quand c'est nécessaire de faire un RVT vol sur nos théâtres d'ops actuels?
Un RVT vol c'est ce n'est pas une science exacte, la météo non plus. Ce n'est pas discret. Un tanker ça tombe en panne... Un hélico ça se pose presque partout, il y a d'autres moyens BIEN plus simples plus fiable, moins contraignants et plus sûr qu'un RVT vol. Le RVT vol va juste donner de l'allonge là ou l’hélico ne peut pas poser (c.à.d. au dessus de la mer pour faire simple) et/où réduire (un peu, cinq à dix minutes max) le temps nécessaire à l'avitaillement et/ou faire avancer la machine pendant ce temps là (de quelques nautiques).

J'aurais pensé avec les années Jojo que tu avais compris que ce que dit/affiche une armée et les "décisions" des mecs "du dessus" n'est pas nécessairement en relation avec les besoins des opérateurs. Tiens! ... Savais-tu qu'une partie des nouveaux véhicules livrés aux FS n’étaient pas apéro-transportable? ...

J'ai été qualifié AAR Jojo ... moi je te le dis : ça ne sert pas à grand chose (mis à part à dire, et montrer qu'on à la capa). Sinon (à mon sens) on aurait pris les quartes J en RVT, pas juste deux. Celui qui dit le contraire, soit ... qu'il me le prouve avec des exemples concrets qui puissent justifier de la capa (pas juste un contre-exemple). Mais je suis d'accord sur le fait que c'est un truc sympa, c'est chouette à faire et ça en jette plein mirettes (en bref, c'est pour "craner" quoi ).

[jojo]

Le truc c'est qu'on ne s'équipe pas et on ne s'entraîne pas QUE pour le conflit actuel.

Un tanker peut tomber en panne ? Sans blague ! Ça tombe bien, les hélicoptères aussi

En effet les missions en milieu maritime ou depuis le milieu maritime peuvent être nécessaire (genre RESCO depuis le CDG ou un PHA).
Il y a sûrement des scénarios auxquels on ne pense pas dans le cadre des FS.

Quand c'est mal pavé comme l'Afghanistan en 2001, ce n'est pas forcément simple de poser pour ravitailler.
Je sais bien que sur Transall il y avait une technique qui consistait à poser l'avion, débarquer un camion pompe pour transférer de l'avion vers les hélicoptères, mais ça ne me paraît pas plus simple.

Que 2 KC-130J ? Ben oui, comme je l'ai dit, c'est en attendant de valider la capacité sur A400M.

C'est un peu comme les qualifications appontage des pilotes d'hélicoptère de l'ALAT ou l'Armée de l'Air. C'est pour la frime. Et puis un jour il y a la Libye, et il y a un RHC qui fait des raids de nuit depuis un BPC (à l'époque) et un plot CSAR AdA sur le CDG.
Et à ce moment là, tout le monde est content d'avoir des équipages formés et des procédures validées.

[DeeJay]

On aime bien chitchater ...

Le truc c'est qu'on ne s'équipe pas et on ne s'entraîne pas QUE pour le conflit actuel.

Très juste. Mais perso je voterais plus pour déjà s’équiper correctement pour faire ce qu'on a à faire là maintenant ... ce serait déjà pas mal. Plutôt que de claquer des sommes et occuper la DGA sur des capacités matinales alors que d'autres plus essentielles et récurrentes sont à la traîne depuis des années (comprendre par là: un peu plus de cohérence serait bienvenue et appréciée).

Un tanker peut tomber en panne ? Sans blague ! Ça tombe bien, les hélicoptères aussi

Et quand tu as le module hélico avec 5 machines ou plus au beau milieu "de rien" ... crois-tu qu'il est prévu au montage de la manip que le tanker leur sauvera la vie?
Un vol avec RVT c'est un vol qui passe sans ... car la météo, la casse panier et/ou le tanker lui même ... etc ... toutes ces choses à envisager en permanence. Il va donner un playtime sup mais ne fait une différence fondamentalement majeur. En cas d’échec RVT, c'est abandon de la mission au point critique/non retour soit grosso modo "à mis chemin" ce qui réduit d'autant l’intérêt du RVT car ne pousse pas plus loin qu'une "demis enjambée" (simplification). Tu as la qualif? ... tu sais de quoi je parle non? (réservation de zones, panne treuil, pobleme transfert, répartition des réservoirs consommables vs transférables, calcul des déroutement en tout points ... etc ...)

Il y a sûrement des scénarios auxquels on ne pense pas dans le cadre des FS.

.

Quand c'est mal pavé comme l'Afghanistan en 2001, ce n'est pas forcément simple de poser pour ravitailler.

... si on ne compte pas sur les contingences exposés plus haut: Je répète: Un vol avec RVT est un vol qui doit passer sans RVT (ou alors on considère un cas extrême où l'on accepte la "perte" possible de la machine et de son équipage, ou qu'il faille poser "dans la verte" à court pétrole et envisager une autre alternative pour aller les chercher).

technique qui consistait à poser l'avion,

... pas besoin de poser. Pas exclusif au C-160.

Que 2 KC-130J ? Ben oui, comme je l'ai dit, c'est en attendant de valider la capacité sur A400M.

Donc mieux du C130J vu la signature et le gabarit d'un A400. (un C130J a un panel de prépositionnent bien plus large).

C'est un peu comme les qualifications appontage des pilotes d'hélicoptère de l'ALAT ou l'Armée de l'Air. C'est pour la frime. Et puis un jour il y a la Libye, et il y a un RHC qui fait des raids de nuit depuis un BPC (à l'époque) et un plot CSAR AdA sur le CDG.
Et à ce moment là, tout le monde est content d'avoir des équipages formés et des procédures validées.

Non mon Jojo, ce n'est pas "comme". On parle de quelque-chose de différent. Savoir poser sur un bateau, c'est déjà plus fondamental et essentiel.
Encore une fois ... je renvoie au haut du post.

...

C'est bien le RVT hélico. Mais on parle bien de FS là on est d'accord. Tu me sonneras le jour où ce sera employé en ops avec toute sa lourdeur et son inertie (ce qui va à l'encontre des fondamentaux FS) autrement que pour dire "REGARDEZ on l'a fait!!!" ("meuh oui c'est bien bravo! M'enfin vous n'aviez pas besoin de faire ça. ").

A+

[tanguy1991]

@jojo & @DeeJay

J'ai pris note de vos arguments a tout les deux dans cette discutions. Et du coup, je me demande qu'est ce qui pousse les ricains a quasiment systématiquement proposer la perche de ravito dans leurs hélicos de transport ?

Et a contrario, j'ai pas souvenir d'avoir vu une seule fois un hélicoptère d'origine Russe avoir cette capacité ( Après je me trompe peut-être ). Est-ce que c'est purement a cause d'une doctrine d'emplois différente ou bien leurs capacités en fuel sont plus grande d'office du a des contraintes géographique ?

[DeeJay]

J'ai pris note de vos arguments a tout les deux dans cette discutions. Et du coup, je me demande qu'est ce qui pousse les ricains a quasiment systématiquement proposer la perche de ravito dans leurs hélicos de transport ?

Pas les mêmes sous. Pas la même logistique, en bref: pas les mêmes moyens (ils pètent un tanker à la mise en route, ils ont cinq spares sur les lignes qui sont prêts à reprendre la mission ... ). Pas les mêmes les même élongations (si ce n'est qu'en entraînement sur leur propre territoire). Et puis pareil ... ça fait bien de montrer des beaux muscles.
Si j’étais américain, je ne cracherai pas sur la capa. Je ne dis pas que ce n'est pas bien dans l'absolue. Je dis, juste, que (je pense) que ça ne servira pas à grand choses (pour le moins aux FS vu que c'est le sujet: NH90FS). Entre de la charge offerte et une perche de RVT ... y pas photo, un peu de charge offerte en plus est plus valuable. (Après, si c'est démontable ... c'est mieux).

Une capa n'est bonne que si elle s’inscrit dans un ensemble coherant et dimensionné en conséquences. Un exemple (un micro-poil caricaturé): Les A400M chargent plusieurs dizaine de tonne de matos ... Coool! ... mais les "mecs" de l'ESRTA qui font les palettes et les papiers au départ ne sont (toujours) que deux ou trois pour préparer plusieurs milliers de colis au quotidien et dans la nuit pour que le chargement puisse être prêt le lendemain matin ... et à destination pour décharger il y a ... un ... fenwick. Comprendre, il y a un lien essentiel entre le fait d'avoir une super capa et pouvoir l'exploiter dans la largeur de ce qu'elle coûté (à tous les niveaux, pas seulement en €€€, mais aussi en terme de qualification, ressource RH, potentiel entraînement et récurrence, ... etc ...).

[tanguy1991]

Je vois ici qu'il est question de réservoir de fuel supplémentaires.

[jojo]

Je vois ici qu'il est question de réservoir de fuel supplémentaires.

Déjà à l'heure actuelle il y a des réservoirs externes (j'ai mis une photo d'un Caïman TTH plus haut), et je crois qu'il y a aussi l'option de mettre un réservoir supplémentaire en cabine.

C'est ce que font les HH-60 Pave Hawk.

HH-60G PAVE HAWK 56TH RQS by redskin83, sur Flickr

DSC_4646 by redskin83, sur Flickr

DSC_4660 by redskin83, sur Flickr

La grosse boite qu'on voit à gauche à travers le hublot c'est un réservoir en cabine

@ DeeJay: es-tu au courant qu'il y a 2 treuils sur Caracal ? Un électrique et un hydraulique.

DSC8548 by redskin83, sur Flickr

DSC8704 by redskin83, sur Flickr





https://www.journal-aviation.com/actual ... ent-en-vol
Sinon niveau complexité pour une mise en place il y a les opération Tarpon. Ce n'est pas tous les jours, mais ça a été fait en ops.

[jojo]

Et a contrario, j'ai pas souvenir d'avoir vu une seule fois un hélicoptère d'origine Russe avoir cette capacité ( Après je me trompe peut-être ). Est-ce que c'est purement a cause d'une doctrine d'emplois différente ou bien leurs capacités en fuel sont plus grande d'office du a des contraintes géographique ?

ça c'est une bonne question

Lors du sauvetage de l'équipage du Su-24 Russe abattu par le F-16 Turc en Syrie, un Hip (comme ça je prends pas de risque de me tromper Mi-8/ Mi-17 ) s'est posé dans la verte.
Il s'est pris un missile anti-char TOW dans les dents...et il a volé beaucoup moins bien après

[DeeJay]

D'autres se sont pris du SA-7 et ou de l'ALI en vol, dans la même région. Dans un cas comme dans l'autre, l’avitaillent ne se fera pas des ces zones.
Pour récupérer un mec, il faudra dans tous es cas* descendre et se poser ou le treuiller en statio.

* A moins de revenir à ce qui se tentait à l’époque.

[jojo]

D'autres se sont pris du SA-7 et ou de l'ALI en vol, dans la même région. Dans un cas comme dans l'autre, l’avitaillent ne se fera pas des ces zones.
Pour récupérer un mec, il faudra dans tous es cas* descendre et se poser ou le treuiller en statio.

* A moins de revenir à ce qui se tentait à l’époque.

Non, mais ça peut se faire dans des zones moins chaudes.
Il ne s'est pas posé en face d'un TOW. On ne va pas mettre les vidéos aussi, mais de mémoire ils ont eu le temps de l'amener. Donc ce n'était pas les 10mn d'un phase de treuillage

Pour revenir au sujet: ce n'est pas forcément choquant que le NH90 FS ne soit pas ravitaillable en vol. Ce n'est en effet pas aussi courant que sur les avions, et on a déjà un parc de machines apte à le faire.

Et si un client export demande à développer la capacité pour ses besoins, DeeJay pourra nous expliquer que c'est juste pour la frime

[Rob1]

C'est bien le RVT hélico. Mais on parle bien de FS là on est d'accord. Tu me sonneras le jour où ce sera employé en ops avec toute sa lourdeur et son inertie (ce qui va à l'encontre des fondamentaux FS) autrement que pour dire "REGARDEZ on l'a fait!!!"

Utilisé
- pour des infiltrations au Nord-Viêt Nam à partir de la Thaïlande (je pense)
- lors du raid de Son Tay
- pour les infiltrations d'équipes SOF en Afghanistan à partir du Pakistan fin 2001
- pour des raids en Afgha à partir du porte-avions Kitty Hawk fin 2001
- pour le raid sur le palais du lac Thar Thar lors de l'invasion de l'Irak

The overall CONOP had 3 x
MC-130P, 5 x MC-130E, AWACS,
JSTARS, and multiple A-10, F-15E,
F-14D, F-16C/J, and EA-6B aircraft
supporting a 10-ship helicopter package
(4 x MH-47D, 4 x MH-60DAP, and 2
x MH-60L) for an assault on Objective
PUMA. Four helicopter air refuelings
(HARs) were planned. The first was a
pre-infil top-off of the helo package to be
covered by an element of 3 x MC-130Es.
The second and third HARs were to be
covered by a separate 2-ship element of
MC-130Es, and involved keeping the 4 x
MH-60DAP gunships topped off during
the assault (two helos at each Air Refueling
Control Time (ARCT)). The fourth HAR
was a post-exfil hit of 4 x MH-47s and 2
x MH-60Ls to be supported by our 3-ship
element of MC-130Ps. Total fuel offloads
were planned as 36,000 lbs, 8,000 lbs,
8,000 lbs, and 36,000 lbs respectively on
the four HAR

Et ces opérations où je n'ai trouvé aucune autre info :

MC-130P participation in complex mission profiles
in multiple AORs, including OIF “surge” operations in the
Spring of 2008 (in the battle for Al Amarah in particular), in
MC-130P support to initial probing operations around Marjah,
Afghanistan in late Summer 2009, and in MC-130P operations
in the Horn of Africa in Winter 2009

https://aircommando.org/wp-content/uplo ... ue%201.pdf

Des opés faites sans publicité, mais juste pour la frime ?

* A moins de revenir à ce qui se tentait à l’époque.

Il faut que l'avion largue le matos, que le pax le récupère, se déplace si l'endroit ne se prête pas à son utilisations, et le mette en oeuvre. En zone déserte, ca peut le faire, mais dans une zone peuplée d'hostiles... Il n'y a pas de cas de réussite connus.

[DeeJay]

C'est bien le RVT hélico. Mais on parle bien de FS là on est d'accord. Tu me sonneras le jour où ce sera employé en ops avec toute sa lourdeur et son inertie (ce qui va à l'encontre des fondamentaux FS) autrement que pour dire "REGARDEZ on l'a fait!!!"

Utilisé
- pour des infiltrations au Nord-Viêt Nam à partir de la Thaïlande (je pense)
- lors du raid de Son Tay
- pour les infiltrations d'équipes SOF en Afghanistan à partir du Pakistan fin 2001
- pour des raids en Afgha à partir du porte-avions Kitty Hawk fin 2001
- pour le raid sur le palais du lac Thar Thar lors de l'invasion de l'Irak
...

... je parle de la France.
Pas des américains avec leurs parkings gerbant d'avions sur chaque lignes et des McDo et des cinoches montés sur la FOB avant même d'avoir un pôle escale.

A toutes chose égales, ça c'est sur l'UNE des bases US parmi des dizaines.



En France, y en a deux des comme ça. Aucun n'est déployé ni destiné aux forces spéciales.

Le COS a des moyens sympa. M’enfin ce n'est pas l'USSOCOM non plus.

Je vous laisse apprécier:



vs

http://le.cos.free.fr/fr.htm

En terme de moyens disponibles pour faire ce genre de choses en mode "fingeur in ze noz", ze winner is

...

[jojo]

La mauvaise fois poussée à son paroxysme.

Qui a dit qu'on allait tout faire comme les US ?

Pour les 2 KC-130J, d'ici quelques temps les A400M sauront faire aussi, ça fera plus d'avion à disposition.
C'est un mode d'action parmi d'autres. Et même si tu ne veux pas le reconnaitre, dans certains cas ça vaut mieux que de poser dans la verte et manger un missile anti-char

Pour une opération CSAR ça peut servir, et là on n'est plus vraiment dans l'opération à faible empreinte, c'est plutôt de la COMAO.

[JollyJumper]

Airbus NHI press release pdf

NH90_brochure_NHI_2019 pdf

[Rob1]

... je parle de la France.

Désolé, ça ne m'avait pas paru évident.

J'ai quand même du mal à concilier les différents arguments. Ca a trop de lourdeur et d'inertie pour des missions FS, sauf pour les Américains parce qu'ils ont plus de logistique et de moyens.

Mais bon, j'ai l'impression que le rationnel a le dessous dans tes derniers posts, et ce n'est peut-être pas une bonne idée de remettre une pièce dans la machine

[fockewulf]

Je vois ici qu'il est question de réservoir de fuel supplémentaires.

Déjà à l'heure actuelle il y a des réservoirs externes (j'ai mis une photo d'un Caïman TTH plus haut), et je crois qu'il y a aussi l'option de mettre un réservoir supplémentaire en cabine.

Sur le caïman TTH, on peut en mettre 4, hérités du super Puma, en cabine. C'est sur le NFH que l'on ne peut en mettre qu'un.
Peut-être qu'il s'agit d'adapter celui du NFH sur le TTH ?
Si la place dans la cabine n'est pas critique, on va plutôt favoriser l'emport en cabine pour éviter la trainée des réservoirs et des portes charges qui peuvent limiter l'intérêt des réservoirs externes selon le profil de mission.

[jojo]

Je ne sais pas.
Celui du NFH est-il d'un modèle diffèrent ?

[fockewulf]

Oui. Le NFH a un modèle spécifiquement développé pour le NH90 selon les standards applicables. Ceux du TTH sont plus rustiques.

[jojo]

Oui. Le NFH a un modèle spécifiquement développé pour le NH90 selon les standards applicables. Ceux du TTH sont plus rustiques.

ALAT spirit

[OPIT]

Ca a trop de lourdeur et d'inertie pour des missions FS, sauf pour les Américains parce qu'ils ont plus de logistique et de moyens.

La profusion de moyens permet de doubler/tripler les effectifs d'une mission pour l'amener à son terme même s'il y a des aléas. Lorsque tu n'a pas autant de moyens, les aléas deviennent vite un problème sérieux. Du coup tu ne t'y prends plus de la même manière de façon à limiter ces aléas et maximiser tes chances de succès.

[fockewulf]

ALAT spirit

Tu ne crois pas si bien dire

[DeeJay]

La mauvaise fois poussée à son paroxysme.

Qui a dit qu'on allait tout faire comme les US ?

Pour les 2 KC-130J, d'ici quelques temps les A400M sauront faire aussi, ça fera plus d'avion à disposition.
C'est un mode d'action parmi d'autres. Et même si tu ne veux pas le reconnaître, dans certains cas ça vaut mieux que de poser dans la verte et manger un missile anti-char

Pour une opération CSAR ça peut servir, et là on n'est plus vraiment dans l'opération à faible empreinte, c'est plutôt de la COMAO.

Tu le fais exprès Jojo ou quoi?

Déjà tu disais toi même la même chose que moi sur le nombre d'avion au post #6
Et je n'ai pas dis que c’était totalement inutile mais que ça nécessitait gros œuvre pour les fois où ça va être utilisé alors qu'il y a plus simple moins contraignant couvrant 90% des cas et étant plus rapide qu'une rejointe avec un contact air. Enfin tu parles maintenant de CSAR et de COMAO alors qu’avant on parlait de NH90 destinés aux FS. Je laisse tomber. Tu as raison, après tout, c'est vrai que je n'y connais pas grand chose à tout ça.

A+

[jojo]

A force d’être dans la provocation, il ne faut pas s’étonner si ton message se perd.

Ce que je retiens de ton point de vue, c’est que le ravitaillement en vol sur hélicoptère ne sert à rien parce qu’il y a toujours moyen de faire autrement.

Donc pour moi ça fait un moment qu’on ne parle plus seulement du NH90 FS.

J’ai déjà expliqué plusieurs fois pourquoi, de mon point de vue, ça ne se ferait pas sur le NH90 FS, et finalement on est tous plus ou moins d’accord pour différentes raisons.

L’Armée de l’Air a investi dans le Caracal pour la RESCO, mais elle n’a pas fait que ça avec. Et pour cause, avant l’arrivée du NH90 TTH dans l’ALAT, c’était l’hélicoptère le plus capable et le mieux protégé de la flotte.

Donc s’ils peuvent faire de la RESCO, ils peuvent aussi faire des opérations spéciales à long rayon d’action. Se ravitailler au sol depuis un avion ou un FARP peut aussi poser des problèmes de vulnérabilité.

Tu nous explique que les FS il faut forcément que ce soit léger.
Les libérations d’otage au large de la Somalie on fait appel à des moyens lourds et inter-armées.
Même chose pour la tentative de libération de l’agent de la DGSE Denis Allex.

Au final, leur mode d’action c’est la surprise. Tous les moyens sont bons. Je ne prétends pas savoir s’ils ont déjà eu recours au ravitaillement en vol en opération ou quand ils le feront.

[jojo]