Efficacité des campagnes de bombardement stratégiques

[Poliakov]

Pareil une grande partie de la campagne stratégique au Vietnam consistait à couper le flux de véhicules et de renfort du Nord vers le Sud, sur la piste Hô Chi Minh mais aussi directement dans le nord. Vu que le NV comportait très peu d'objectifs stratégique à proprement parlé.

[jojo]

Oui, mais je parle des chars eux-mêmes.

J'avais écrit

Le stratégique, c'est la capacité d'en produire.

Opit avait ajouté

Ou de les utiliser.

Pour préciser ma pensée, les raids vont chercher soit à empêcher d'en produire ou empêcher de les utiliser.

Pour empécher de les utiliser, il y a les deux solutions : les détruire en même temps que l'usine, pendant leur transport (train) et le débarquement pour ma mise en ordre de bataille.

Dans cette phase, le côté stratégique va laisser place au tactique quand les destructions pourront être causées par des avions d'assaut.

C'est là où je ne suis pas d'accord, c'est l'objectif qui est stratégique, pas le moyen.
Des forces spéciales ou des services secrets peuvent mener des actions stratégiques.

A l'inverse, des B-17, B-52, B-1B, B-2 ont été utilisés pour mener des frappes tactiques.
Le petit Mirage 2000N avait un rôle stratégique...

[eutoposWildcat]

Il y a d'une manière générale souvent confusion entre les moyens et le but.

Ainsi, pour le seul exemple de la Guerre du Vietnam, le but était que le Vietnam du Sud ne tombe pas sous le joug communiste, ce qui supposait de repousser les forces du Nord ou soutenues par le Nord et ses alliés tout en tâchant de faire en sorte que le Sud puisse à terme se maintenir par lui-même.
Les bombardements étaient un des moyens mis en œuvre pour ce but, dont la première partie a effectivement été accomplie : le Nord a été repoussé le temps de l'action militaire directe des États-Unis, et les bombardements y ont contribué. C'est évidemment la seconde partie qui a été un échec, mais les bombardements n'y sont probablement pour guère.

EDIT : On pourrait noter que l'enjeu allait en réalité au-delà des frontières du Vietnam au sens propre, d'ailleurs.

[OPIT]

Dans cette phase, le côté stratégique va laisser place au tactique quand les destructions pourront être causées par des avions d'assaut.

Non, puisque la suppression d'une capacité n'est pas corrélée aux moyens employés pour le faire ni à l'endroit où ça se passe. Oter à l'ennemi toute capacité à utiliser des chars (en détruisant les usines, en détruisant les chars, en décapitant le commandement, en ruinant la logistique/maintenance, peu importe) suffit à qualifier l'acte de stratégique, même si ça se passe à 500m et que c'est réalisé avec un lance-pierres. Ca devient tactique si cette suppression est partielle ou très limitée dans le temps, et même si c'est de l'autre côté de la planète.

[warbird2000]

Il y a d'une manière générale souvent confusion entre les moyens et le but.

Ainsi, pour le seul exemple de la Guerre du Vietnam, le but était que le Vietnam du Sud ne tombe pas sous le joug communiste, ce qui supposait de repousser les forces du Nord ou soutenues par le Nord et ses alliés tout en tâchant de faire en sorte que le Sud puisse à terme se maintenir par lui-même.
Les bombardements étaient un des moyens mis en œuvre pour ce but, dont la première partie a effectivement été accomplie : le Nord a été repoussé le temps de l'action militaire directe des États-Unis, et les bombardements y ont contribué. C'est évidemment la seconde partie qui a été un échec, mais les bombardements n'y sont probablement pour guère.

EDIT : On pourrait noter que l'enjeu allait en réalité au-delà des frontières du Vietnam au sens propre, d'ailleurs.

Pour le vietnam de 65 à 68 , au nord on ne visait pas que des troupes mais aussi des objectifs stratégiques

de détruire le système de transport, la base industrielle et les défenses aériennes du Nord-Viêt Nam ; et de stopper le flux d'hommes et matériel vers le Sud-Viêt Nam.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9r ... ng_Thunder

De mémoire aussi, la zone de Hanoï était exclue pendant rolling thunder ainsi que le port de Haïphong . Ceci explique aussi l'échec de rolling thunder, les communistes pouvaient débarquer du matériel sans être géné .

[eutoposWildcat]

Merci d'illustrer mon propos.

[Poliakov]

De mémoire aussi, la zone de Hanoï était exclue pendant rolling thunder ainsi que le port de Haïphong . Ceci explique aussi l'échec de rolling thunder, les communistes pouvaient débarquer du matériel sans être géné .

Les restrictions sur le port d'Haiphong ont sautés en 1966 il me semble, fin 1966 80% des infrastructures portuaires sont détruites. Seul l'attaque des navires hors du port est resté interdite.
Les quartiers industriels et logistiques de Hanoï ont commencés également à être copieusement bombardé mi-1966. Seul le centre-ville était totalement interdit.
Fin 1966 il reste plus grands choses des restrictions de bombardement.

[Poliakov]

La principale voir l'unique cause de l'échec de Rolling thunder c'est rolling thunder même.
Une opération monté attivement sans objectif militaire clair, sans véritable plan car le gouvernement mais des bâtons dans les roues des militaire dans sa planification.
Surtout pour bombarder quoi??? Les usines, il y en a pas des masses. Le chemin de fer???? Bah pareil très peu servis. Les ponts, ça sa marche mais extrêmement coûteux pour des résultats très peu concluant.
Les digues et centrales hydro seront aussi un objectif tangible voir le plus tangible sur le plan stratégique car elles priveront de nombreuses villes d'électricité et noieront sous les eaux de nombreux terrains agricoles.
Mais le véritable but de "Rolling Thunder" c'est de prouver la détermination US et de ramener les NV à la tables des négociations comme en Corée.
Sauf que après 2 ans ça ne fonctionne pas du tout. Donc élargissement des objectifs avec bombardement des ports notamment Haïphong, bombardement de Hanoï, des bases aériennes....
Mais ça marche toujours pas, les Vietnamiens ne veulent toujours pas entendre parler de compromis. L'offensive du Tet finis par enfoncer le dernier clous dans le cercueil de "Rolling Thunder"
L'objectif numéro 1 qui est d'impressionner la population du Nord, détruire moralement son gouvernement et les ramener à la table de négociations est un échec.
En plus le conflit semble s'étendre au Laos et au Cambodge donc les moyens dédiés à Rolling Thunder sont progressivement et secrètement redéployer.

Pas vraiment d'autres explications de son échec, la majorités des sites visées ont été détruit.
Sauf que le Nord Vietnam n'est ni la Corée ni l'Allemagne et ne dépends de façon vitale d'aucun site stratégique, pas de production de pétrole, pas de fabrique de chars ou d'armements, peu de stock .... c'est juste le point de passage entre la Chine et le Sud finalement ....


L'échec est donc principalement psychologique, c'était à celui qui craquerai en premier, sauf que d'un côté tu as une dictature avec une population qui vie un enfer depuis 20 ans et de l'autre une démocratie avec un gouvernement dépendant d'une élection et une population en pleine crise identitaire .....
La seconde raison même si moindre de cet échec c'est que les communistes ont réussi à faire déborder le conflit au Laos/Cambodge malgré le bombardement notamment due fait que Hô Chi Minh est de plus en plus en retrait dans son gouvernement laissant place à la mouvance la plus dure du pouvoir ce qui à également grandement contribué à l'arrêt de Rolling Thunder.

On peux également ajouter que Rolling Thunder commence à coûter très très cher, 3/4 ans de bombardement non stop ça un coût très élevé alors que dans le Sud le Vietcong est toujours aussi pesant et que les militaires réclament toujours plus de moyens et de forces.

[jeanba]

Il y a t'il des livres / articles qui expliquent en quoi les bombardement stratégiques en Corée ont amené ce pays à la négociation ?

[TOPOLO]

Je sens que l'on va dire que c'est HS...
Mon propos ici ne va pas être à proprement relatif à l'efficacité des campanes de bombardement stratégiques, mais à l'influence des "contraintes" imposés par les politiques aux militaires (ROE, zone protégées, liste de cibles...) et à leur influence sur l'efficacité "stratégiques" des combat.
On entend dire assez souvent, nous avons gagner toutes les batailles, mais nous avons perdu la guerre pare ce que nous (entendre "nos militaires") se sont battu avec une main dans le dos (main attachée dans le dos par "nos" politiques)
Il y avait hier soir un documentaire sur Arte concernant le conflit coréens.

Un militaire charismatique (Mc Arthur) a réussi au bout d'un certain temps à convaincre "son" politique (Trumann) de lui détacher la main derrière le dos (à moitié seulement puisque si il avait eu les deux mains libres Mc Arthur aurait vitrifié la frontière chinoise avec une vingtaine de bombes atomiques).

Disposant donc de cette liberté, il s'est empressé de repousser les Nord Coréens jusqu'à la frontière chinoise (ou pas loin) avec ses dizaines de milliers (je n'ai pas retenu le nombre exact) de Marines et de GI, étendard au vent démontrant à l'envie la supériorité de l'armée US sur cette armée du tiers monde (en gros, il a semble-t-il eu le droit de faire ce dont pas mal de militaire US rêvaient au Vietnam)

Si j'ai bien compris le documentaire (et sous réserve qu'il soit historiquement exact), une fois arrivé à proximité des la frontière chinoise, les militaires US ont vu arriver un peu moins d'un million de militaire chinois qui les ont culbuté tant et si bien qu'ils sont revenus à leur point de départ en quelques semaines. J'imagine assez volontiers que si ils n'ont pas été simplement jetés à la mer, ce n'est par grace à leur bravoure ou à leur supériorité technologique, mais uniquement parce que les chinois ont stoppés d'eux même leur progression.

La leçon que j'en ai retenu, c'est que, si on veut que les "gros" d'en face gardent eux aussi une main dans le dos, il vaut mieux attacher soi même une main dans le dos de ses militaires.
les conflits post-coloniaux ou assimilés de la guerre froide sont des jeux de dupes... il faut gagner, mais pas trop, ou perdre, mais pas trop, si on s'engage "à fond" on va tout droit au conflit mondial généralisé.

A ce moment de l'histoire, l'erreur à ne surtout pas commettre, c'est de conduire une guerre en voulant la gagner.

[Deltafan]

L'échec est donc principalement psychologique, c'était à celui qui craquerai en premier, sauf que d'un côté tu as une dictature avec une population qui vie un enfer depuis 20 ans et de l'autre une démocratie avec un gouvernement dépendant d'une élection et une population en pleine crise identitaire .....
La seconde raison même si moindre de cet échec c'est que les communistes ont réussi à faire déborder le conflit au Laos/Cambodge malgré le bombardement notamment due fait que Hô Chi Minh est de plus en plus en retrait dans son gouvernement laissant place à la mouvance la plus dure du pouvoir ce qui à également grandement contribué à l'arrêt de Rolling Thunder.

Et le Nord-Vietnam n'a jamais été soutenu par la Chine frontalière, ni par l'URSS, c'est bien connu.

Tiens, d'ailleurs, si je me rappelle bien un documentaire d'il y a 1 ou 2 ans, c'est quand Chine et URSS menacent les Nord-Vietnamiens de couper le robinet (étrangement, ça coûte cher de battre les pourtant psychologiquement faibles capitalistes) que ces derniers, "soudain", acceptent de ratifier les accords de Paris...

[jojo]

J'imagine assez volontiers que si ils n'ont pas été simplement jetés à la mer, ce n'est par grace à leur bravoure ou à leur supériorité technologique, mais uniquement parce que les chinois ont stoppés d'eux même leur progression.

Est-ce que c'est démontré ça ?
C'est pas si évident. Quand tu avances vite tu étires ta logistique. L'ennemi au contraire en faisant retraite (si c'est bien mené) se regroupe.

A ce moment de l'histoire, l'erreur à ne surtout pas commettre, c'est de conduire une guerre

Voilà
Si tu ne peux pas gagner, tu as déjà perdu. Pourquoi aller gaspiller des ressources pour un résultat nul ?
Et je suis d'accord, au Vietnam les Américains ne voulaient pas voir débarquer un million de Chinois.

[Poliakov]

L'échec est donc principalement psychologique, c'était à celui qui craquerai en premier, sauf que d'un côté tu as une dictature avec une population qui vie un enfer depuis 20 ans et de l'autre une démocratie avec un gouvernement dépendant d'une élection et une population en pleine crise identitaire .....
La seconde raison même si moindre de cet échec c'est que les communistes ont réussi à faire déborder le conflit au Laos/Cambodge malgré le bombardement notamment due fait que Hô Chi Minh est de plus en plus en retrait dans son gouvernement laissant place à la mouvance la plus dure du pouvoir ce qui à également grandement contribué à l'arrêt de Rolling Thunder.

Et le Nord-Vietnam n'a jamais été soutenu par la Chine frontalière, ni par l'URSS, c'est bien connu.

Tiens, d'ailleurs, si je me rappelle bien un documentaire d'il y a 1 ou 2 ans, c'est quand Chine et URSS menacent les Nord-Vietnamiens de couper le robinet (étrangement, ça coûte cher de battre les pourtant psychologiquement faibles capitalistes) que ces derniers, "soudain", acceptent de ratifier les accords de Paris...

Sauf que le Nord Vietnam n'est ni la Corée ni l'Allemagne et ne dépends de façon vitale d'aucun site stratégique, pas de production de pétrole, pas de fabrique de chars ou d'armements, peu de stock .... c'est juste le point de passage entre la Chine et le Sud finalement ....

Je dois mal m'exprimer (ce qui est possible) car à chaque fois on me fait dire ce que je n'ai pas dit ....

Après je me suis arrêté à Rolling Thunder.

J'aurais pus parler de Linebackers également qui est une autre histoire.
Là d'ailleurs l'objectif est plus clair, stopper l'offensive de printemps Vietnamiennes ....

J'imagine assez volontiers que si ils n'ont pas été simplement jetés à la mer, ce n'est par grace à leur bravoure ou à leur supériorité technologique, mais uniquement parce que les chinois ont stoppés d'eux même leur progression.

Est-ce que c'est démontré ça ?
C'est pas si évident. Quand tu avances vite tu étires ta logistique. L'ennemi au contraire en faisant retraite (si c'est bien mené) se regroupe.

A ce moment de l'histoire, l'erreur à ne surtout pas commettre, c'est de conduire une guerre

Voilà
Si tu ne peux pas gagner, tu as déjà perdu. Pourquoi aller gaspiller des ressources pour un résultat nul ?
Et je suis d'accord, au Vietnam les Américains ne voulaient pas voir débarquer un million de Chinois.

Oui la Corée à énormément influencées la guerre du Vietnam en interdisant d'emblée toute idée de débarquement dans le Nord pour éviter de voir de nouveau la Chine intervenir, c'est finalement la plus grosse et la seule restrictions qui à énormément pèsé dans la décision finale du conflit, bien plus que n'importe quel campagne stratégique.

[jeanba]

Je sens que l'on va dire que c'est HS...
Mon propos ici ne va pas être à proprement relatif à l'efficacité des campanes de bombardement stratégiques, mais à l'influence des "contraintes" imposés par les politiques aux militaires (ROE, zone protégées, liste de cibles...) et à leur influence sur l'efficacité "stratégiques" des combat.
On entend dire assez souvent, nous avons gagner toutes les batailles, mais nous avons perdu la guerre pare ce que nous (entendre "nos militaires") se sont battu avec une main dans le dos (main attachée dans le dos par "nos" politiques)
Il y avait hier soir un documentaire sur Arte concernant le conflit coréens.

Un militaire charismatique (Mc Arthur) a réussi au bout d'un certain temps à convaincre "son" politique (Trumann) de lui détacher la main derrière le dos (à moitié seulement puisque si il avait eu les deux mains libres Mc Arthur aurait vitrifié la frontière chinoise avec une vingtaine de bombes atomiques).

Disposant donc de cette liberté, il s'est empressé de repousser les Nord Coréens jusqu'à la frontière chinoise (ou pas loin) avec ses dizaines de milliers (je n'ai pas retenu le nombre exact) de Marines et de GI, étendard au vent démontrant à l'envie la supériorité de l'armée US sur cette armée du tiers monde (en gros, il a semble-t-il eu le droit de faire ce dont pas mal de militaire US rêvaient au Vietnam)

Si j'ai bien compris le documentaire (et sous réserve qu'il soit historiquement exact), une fois arrivé à proximité des la frontière chinoise, les militaires US ont vu arriver un peu moins d'un million de militaire chinois qui les ont culbuté tant et si bien qu'ils sont revenus à leur point de départ en quelques semaines. J'imagine assez volontiers que si ils n'ont pas été simplement jetés à la mer, ce n'est par grace à leur bravoure ou à leur supériorité technologique, mais uniquement parce que les chinois ont stoppés d'eux même leur progression.

Je ne suis pas sûr que les chinois aient arrêté d'eux mêmes leur progression.
En tous cas, l'histoire de la Corée était le cauchemar du gouvernement US (et dans une moindre mesure des militaires) et justifiait la "main dans le dos".
Egalement, le gouvernement US voulait bien garder sous pression les militaires en citant l'exemple de LeMay ou Morgan (l'auteur de la phrase "si à la fin de la troisième il reste 2 américains et 1 soviétique, je considèrerais que nous avons gagné")

[TOPOLO]

Effectivement, puisque les US savaient qu'ils ne pouvaient pas "gagner" au Vietnam, que sont ils donc aller y faire ....
Le problème c'est que ne pas y aller, c'était laisser celui d'en face gagner sans effort, car lui/eux (chinois et ou soviétique) ils pouvaient largement gagner.

Donc, ils n'y sont pas aller pour gagner (d'ailleurs ils ont perdu), mais pour que la victoire coute assez cher à ceux d'en face pour que
1) il n'aient pas envie de recommencer ailleurs tout de suite
2) que cela finisse par couter tellement cher qu'à la fin il s'effondre

Le premier point a été pas trop mal réussi, et le second à moitié (et il n'y a plus qu'à espérer que l'autre moitié ne réussisse pas dans l'autre sens)

[jeanba]

Oui la Corée à énormément influencées la guerre du Vietnam en interdisant d'emblée toute idée de débarquement dans le Nord pour éviter de voir de nouveau la Chine intervenir, c'est finalement la plus grosse et la seule restrictions qui à énormément pèsé dans la décision finale du conflit, bien plus que n'importe quel campagne stratégique.

Ni les soviétiques / chinois, ni les US ne voulaient rejouer le scénario de la guerre de Corée, c'est pour ça qu'ils se sont imposés des règles pour empêcher l'escalade.
Mais les règles "communistes" étaient compatible avec leur stratégie pour gagner la guerre, ce qui n'était pas le cas pour les US.

[jeanba]

Effectivement, puisque les US savaient qu'ils ne pouvaient pas "gagner" au Vietnam, que sont ils donc aller y faire ....
Le problème c'est que ne pas y aller, c'était laisser celui d'en face gagner sans effort, car lui/eux (chinois et ou soviétique) ils pouvaient largement gagner.

Donc, ils n'y sont pas aller pour gagner (d'ailleurs ils ont perdu), mais pour que la victoire coute assez cher à ceux d'en face pour que
1) il n'aient pas envie de recommencer ailleurs tout de suite
2) que cela finisse par couter tellement cher qu'à la fin il s'effondre

Le premier point a été pas trop mal réussi, et le second à moitié (et il n'y a plus qu'à espérer que l'autre moitié ne réussisse pas dans l'autre sens)

Fontaine (dans "Histoire de la guerre froide, tome 3" évoque l'hypothèse que le gouvernement US savait que la guerre était déjà perdue dès 1964, et qu'ils ont envoyé les militaires pour leur donner la responsabilité de la défaite

[Poliakov]

Effectivement, puisque les US savaient qu'ils ne pouvaient pas "gagner" au Vietnam, que sont ils donc aller y faire ....
Le problème c'est que ne pas y aller, c'était laisser celui d'en face gagner sans effort, car lui/eux (chinois et ou soviétique) ils pouvaient largement gagner.

Donc, ils n'y sont pas aller pour gagner (d'ailleurs ils ont perdu), mais pour que la victoire coute assez cher à ceux d'en face pour que
1) il n'aient pas envie de recommencer ailleurs tout de suite
2) que cela finisse par couter tellement cher qu'à la fin il s'effondre

Le premier point a été pas trop mal réussi, et le second à moitié (et il n'y a plus qu'à espérer que l'autre moitié ne réussisse pas dans l'autre sens)

Oui très vrai, un discours du président a été enregistré en 67 repris par un excellent documentaire de arte mis en ligne il y a peu de temps mais que je ne trouve plu. Bref le président dès 67 en discussion avec un général admet que la guerre du Vietnam est impossible à gagné mais qu'ils ne peuvent pas partir, c'est trop tard.

Les Américains prendront néanmoins une sacrée revanche en Afghanistan en inversant totalement les rôles, ce qui coûtera à l'URSS plus de 30% de son PIB dans les années 80 ce qui en partie déclenchera la dissolution et la fin de l'URSS.

Sacrée revanche en somme.

Quant au Vietnam ils se sont retrouvé totalement anéantis du conflit économiquement alors que les Américains au final, leur mod de vie n'a pas tellement changé malgré la défaite.

[ironclaude]

…
La seconde raison même si moindre de cet échec c'est que les communistes ont réussi à faire déborder le conflit au Laos/Cambodge malgré le bombardement
...

Non, c'est Nixon qui a décidé d'envahir le Cambodge, dans le but d'y attirer une partie des Nord Vietnamiens, et de soulager la pression sur le Sud Vietnam.

Ce "sideshow" comme on l'a appelé n'a pas servi à grand chose dans l'issue de la guerre, mais a eu les conséquences que l'on sait quelques années plus tard au Cambodge…

Pendant que Kissinger, bras droit de Nixon, recevait le Prix Nobel de la Paix

[jojo]

Donc, ils n'y sont pas aller pour gagner (d'ailleurs ils ont perdu), mais pour que la victoire coute assez cher à ceux d'en face pour que
1) il n'aient pas envie de recommencer ailleurs tout de suite
2) que cela finisse par couter tellement cher qu'à la fin il s'effondre

Le premier point a été pas trop mal réussi, et le second à moitié (et il n'y a plus qu'à espérer que l'autre moitié ne réussisse pas dans l'autre sens)

Je pense qu'il y sont allés pour maintenir le Sud Vietnam comme en Corée, et essayer d'empêcher l'expansion communiste.
Puis ils ont vu qu'ils n'y arriveraient pas, alors il fallait sauver la face.

Même si les USA ne sont pas effondré sous le coup de la guerre, il y a eu de très fortes tensions internes aux USA.

Par contre ça leur effectivement donné l'idée de jouer le même mauvais tour aux Soviétiques en Afghanistan.

Le problème c'est qu'ils l'ont payé avec les Talibans en 2001.
Et avant ça, le FIS en Algérie (c'étaient ceux revenus d'Afghanistan).
Au final, depuis le moyen âge, quand on se sert d'eux contre un ennemi, ce sont eux qui progressent.

[warbird2000]

La Corée ´ il a fallu trois ans pour amener les coréens à la table des négociations.
On note que rolling thunder prend aussi trois ans sauf qu en 68 , les usa découvrent que le nord supposé affaibli est capable de mener toujours une grande offensive, la ville historique de hué et pire de porter les combats au cœur de Saïgon.

[Milos]

Si j'ai bien compris le documentaire (et sous réserve qu'il soit historiquement exact), une fois arrivé à proximité des la frontière chinoise, les militaires US ont vu arriver un peu moins d'un million de militaire chinois qui les ont culbuté tant et si bien qu'ils sont revenus à leur point de départ en quelques semaines. J'imagine assez volontiers que si ils n'ont pas été simplement jetés à la mer, ce n'est par grace à leur bravoure ou à leur supériorité technologique, mais uniquement parce que les chinois ont stoppés d'eux même leur progression.

Disons que c'est très résumé.

Les Nord-Co sur équipés par l'URSS ont attaqué la Corée du Sud dotée uniquement d'une armée d'auto-défense équipée d'armement léger (hormis trois canons et un char). En deux mois, ils ont envahi toute la Corée du Sud. Ils ont repoussé les troupes adverses et quelques bataillons de soldats US envoyés du Japon en urgence, jusqu'au réduit de Busan. Les Nord-Co ont été bloqués par l'aviation US, les chasseurs de la Navy à la roquette et les bombardiers lourds basés au Japon écrasant toutes les routes et les points de passage (en fait il n'y a qu'une voie permettant de traverser du Nord au Sud).

Mc Arthur a organisé un débarquement à Inshon, sur les arrières des Nord-Co qui, pour ne pas se retrouver encerclés se sont retirés, collés aux fesses par l'armée US qui a repris tout le terrain perdu. Les Chinois ne voulant pas d'une frontière commune avec un pays pro-US a prévenu que si les Américains traversaient le Yalou, ils interviendraient. les Américains ont traversé le Yalou, les Chinois sont intervenus avec deux armées de 500.000 hommes, repoussant les soldats Américains et ceux de l'ONU qui venaient d'arriver jusqu'au 38eme parallèle.

Attaques et contre-attaques des deux côté, puis fixation du front avec une défense en profondeur empêchant toute percée.

Défaite des rouges qui n'ont pas réussi à réunifier le pays sous leur bannière
Défaite de l'ONU/US qui n'ont pas réussi à réunifier le pays sous la leur.
Véritable victoire de la Chine qui a montré que désormais, il faudrait compter avec elle.

Il faut noter que si Mc Arthur avait été écouté, le sud de la Chine aurait été transformé en champignonière sans possibilité de riposte (la première bombe chinoise n'arrivant que dix ans plus tard).

[zeufman]

je me suis retrouvé sur ce topic par hasard, excellente discussion au demeurant, depuis le topic sur le F-4 Vietnam.
j'ai tout relu, et depuis Avril 2021 est arrivé un nouveau conflit en Europe, opposant là encore un "grand" face à "petit", avec une conation politique différente, ce n'est pas le "grand" qui tente de contenir le "petit" dans son désir d'expansion, mais le "grand" qui veut manger le "petit".
Sans vouloir repartir sur des discussions qui ont fait fermé deux topic dédié, il est intéressant de pouvoir remettre ce théme de discussion dans l'actualité d'aujourd'hui. Et si on pouvait juste rester dans ce cadre, et éviter la fermeture de cette excellente discussion

il y a des items nouveaux qui sont apparus, pas tant sur le tactique, mais sur le stratégique, et la frontiére infime entre les deux.
- finalement le "grand" n'a pas utilisé de concept de bombardement stratégique, ou trés peu :
manque de moyen ?
peur des réactions des amis ?
on aurait pu penser que le "grand" aurait pu balayer le "petit", stratégiquement, puis tactiquement

- des nouvelles dominantes : les drônes, ou comment frapper sans se faire mal - aurons-nous demain des campagnes aériennes stratégiques massive constitué de drones, à la Star war ? c'est un concept assez nouveau à ce jour ( par son emploi massif avec des drone à 2 balles, ce qui exclut l'usage de drone par les US sur leur frappes ciblé HVT ), et on a vu comment, "stratégiquement ( par la terreur ou par l'effet de précision pour faire passer un message ) et "tactiquement", l'importance que prennent ces machines
idem pour ce qui concerne le renseignement, je pense pour les frappes arty, mais pas que.

- une nouveauté avec l'utilisation d'une terreur sur des prises/frappes de centrales nucléaire : ça c'est du jamais vu, et on a vu comment la communauté internationale s'est emparé du sujet. Personnellement, j'étais bien inquiet.
Là on est plus sur la destruction d'un pont endiguant les NV, mais sur une terreur/menace mondiale, pouvant facilement faire infléchir les choses, d'un côté ou de l'autre

- vu encore que les bombardement des villes ne fait pas plier, bien au contraire, fini par desservir celui l'utilisant, renforçant la population attaquée autour de son politique et de son nationalisme, et renvoyant une image de monstre à celui l'utilisant ( et pour des effets stratégique finalement faible )

Finalement, de la WW2 jusqu"à ce dernier conflit, à chaque fois les données différent, les concepts de base restent à peu prés similaire, mais les moyens évoluent, et apportent une caractéristique supplémentaire.

[Milos]

- finalement le "grand" n'a pas utilisé de concept de bombardement stratégique, ou trés peu :
manque de moyen ?
peur des réactions des amis ?
on aurait pu penser que le "grand" aurait pu balayer le "petit", stratégiquement, puis tactiquement

Aujourd'hui, le stratégique comporte le nuc. Son emploi aurait eu des conséquences sans doute effroyables. Donc aller titiller la ligne rouge oui, mais la franchir non

- des nouvelles dominantes : les drônes

Même si le drone a fait des progrès considérable en un an et demi (essayez d'inventer ne serait-ce qu'un clou sans la guerre), c'est une nouveauté qui n'a pas encore trouvé sa place dans l'armement. Très prometteur mais les esprits n'ont pas encore cerné pleinement capacités et les limites.


Il y a un côté qui m'inquiète. La possibilité d'attaque nuc qui ne vienne pas de la Russie, ce qui la dédouanerait. Le dernier discours de Sergueï Sourovikine (commandant des forces russes en Ukraine) en fait d'ailleurs mention et la visite de Kim Jung-Un la précise. Il va fournir de l'armement à la Russie, mais ce n'est pas cadeau. Il va sûrement en retirer de quoi obtenir l'arme atomique. A voir ...

[Poliakov]

il y a des items nouveaux qui sont apparus, pas tant sur le tactique, mais sur le stratégique, et la frontiére infime entre les deux.
- finalement le "grand" n'a pas utilisé de concept de bombardement stratégique, ou trés peu :
manque de moyen ?
peur des réactions des amis ?
on aurait pu penser que le "grand" aurait pu balayer le "petit", stratégiquement, puis tactiquement

En vrai ça c'est une vision très occidentale de la guerre, balayer stratégiquement et récupérer les fruits récolté par la campagne stratégique tactiquement.

Même durant la WW2, l'URSS a très peu voir pas du tout utilisé le volet stratégique du bombardement aérien et est resté sur un emploi strictement tactique de ses forces.
Comme l'Allemagne d'ailleurs, hormis le Blitz, l'Allemagne est resté focalisé sur l'emploi tactique de son armement.

Vérifié également en Inde ou en Iran-Irak ou l'Inde et l'Irak, calqué sur une doctrine d'emploi Soviétiques ont utilisé pratiquement exclusivement leur force aérienne dans le domaine tactique, à part quelques raids de terreur opéré par les Scud ou les Mig-25RBT sur Téhéran à la fin du conflit.

Les raids de terreur n'ont pas que pour but de faire plier la population, c'est d'ailleurs même le dernier de ses rôles.
Les Russes sont pas cons, ils ont étudié l'histoire, savent bien que ça fonctionne pas.
Faire plier la population grâce à des bombardements il y a bien longtemps qu'il y a bien peu de gens qui y croient, ou alors ça sert d'épouvantail pour faire croire qu'on peux raccourcir la guerre via se biais, arguments facile à entendre et à vendre aux décideurs politiques et qui en plus de servir ta propre propagande sert la propagande adverse, coup double, win win.
Pis ça donne un objectif moral à quelque chose immorale, celui qui largué sa bombe ou lance le missile est persuadé qu'il tue et œuvre dans le but de raccourcir la guerre et sauver plus de vie qu'il n'en tue.
Mieux vendeur que de dire, je tue uniquement pour mobiliser des forces vives de mon adversaire.

Par contre comme durant la WW2, comme durant le Vietnam....
Les raids de terreur ont un rôle eminament stratégique et même tactique sur le champs de bataille, c'est mobiliser des forces vives de l'adversaire à moindre frais.
Grâce aux raids de terreur, avec de l'armement bas de game et bon marché sur des cibles relativement aisé à atteindre tu force ton ennemis à maintenir des forces considérable pour défendre des objectifs qui n'ont absolument aucun poids stratégique sur la guerre mais par contre qui ont un poids énorme politiquement, que l'adversaire soit une dictature ou une démocratie par ailleurs, la sanction est la même.
Tu es obligé de montré à ton peuple que tu fais tout pour le défendre et donc tu dilapide tes forces dans la défense d'objectif qui n'ont absolument aucune valeur stratégique.

Pour ça, utilisé l'arme nucléaire briserait totalement cet état de fait, envoyé par contre des missiles de croisière et des drones de temps en temps.

Les Américains et Anglais l'avaient bien compris, quoi de mieux pour briser la Luftwaffe que de bombarder les centres Urbains, jour et nuit, ça a mobilisé des forces considérable aux Allemands, forces qui n'ont ni pus être déployé en Normandie où sur le front de l'est.
Sans compter que ça mobilisé énormément de ressources humaines dans la défense passive, autant de ressources qui ne seront pas sur le front ou dans les usines et qui seront bien moins efficace en terme de productivité.

Au Vietnam pareil, c'est tout autant de combattants et d'armement mobilisé dans la défense civils qui n'ont pas emprunté la piste Ho Chi Minh pour aller dans le Sud Vietnam.

Les raids de Mig-25RBT sur Téhéran avait également le but de cantonner les TomCat loin en arrière de la ligne de front.
Ça a marché car la base de Shiraz dans le golf persique à vu ses TomCat partir pour Téhéran à partir du moment où les Irakiens ont déclenché leurs raids sur la capitale.

La population dans les raids de terreur c'est un peu le dommage collatéral nécessaire pour forcer son adversaire à mobiliser ses forces loin du champs de bataille.

C'est un peu comme le terrorisme, ça fait basculer des grandes puissances, fait jouer de grands moyens à moindre frais pour le commenditaire de l'attentat.
Et dans tout les cas, ton adversaire est pris à la gorge, il est obligé de réagir comme un gouvernement ne peut pas ne pas réagir face à une attaque terroriste, c'est impensable et pourtant c'est la chose la plus raisonnable à faire d'un point de vu stratégique, mais voilà c'est impensable sans te suicider politiquement.

Les frappes de terreurs sur les villes de toute guerre, c'est ni plu ni moins que des attentats terroriste dans les faits et les résultats attendus.