Air Sol Nucléaire de 4ème Génération (ASN4G)

[GunMan]

GunMan n'a pas répondu: pourquoi ne pas adapter le dernier étage d'un M51 ?

Je suis loin d’être expert dans le domaine mais ce qui me semble le plus évident :
- Les profils de vol assez différents
- La réadaptation a sûrement des coûts largement à supérieurs a l’usage d’une solution sur étagère qui n’est pas dispo en Europe
- Les contraintes normatives au sens large (certification, logiciel de vol à adapter et a revalider…)
- Les contraintes de cloisonnement de l’info (projet Otan embarquant des labos publics et capacité nucléaire souveraine…)
- Tu peux ajouter deux ordres de grandeur de coûts entre une fusée sonde et un M51…
- Je vois pas ArianeGroup cité comme membre du consortium or ca serait indispensable pour réadapter un M-51

Bref… je pense que les décideurs sur ce type de projets ne font pas n’importe quoi et ont très certainement réfléchi à toutes les options possibles, et qu’ils agissent dans le cadre d’une collaboration qui se voulait internationale et donc dans le set de contraintes qui va avec.

Si on parle du V-MAX, il semblerait que le set de contraintes soit différent et un lancement depuis un M-51 possible (il y avait d’ailleurs eu des articles de blogs le suspectant lors des dernières campagnes d’essais).

On peut avoir une discussion “politique” sur le manque de capacités souveraines dans des tas de domaines, mais c’est un sujet différent du choix technique ici envisagé.

[jojo]

- Les contraintes de cloisonnement de l’info (projet Otan embarquant des labos publics et capacité nucléaire souveraine…)

Justement, on parle de tester des technologies pour l'ASN4G qui doit remplacer l'ASMP-A.
Donc je ne vois pas où tu veux en venir ? C'est aussi ça qui fait réagir: aller tester des technologies pour notre dissuasion nucléaire à l'éttanger.
PS: visiblement, il y a aussi une fusée sonde en Europe...

https://factuel.univ-lorraine.fr/node/6595

[Deltafan]

Article Air & Cosmos, avec le titre : Le ministère des Armées justifie la délocalisation aux États-Unis de l’essai d’un statoréacteur mixte que doit mener la DGA

http://www.opex360.com/2022/01/02/le-mi ... er-la-dga/

(...)
dans un réponse publiée le 28 décembre au Journal Officiel, le ministère des Armées révèle que l’essai en question a été baptisé « ASTREE ». Et que, initialement, il aurait dû être effectué en Russie. Ce que l’annexion de la Crimée, en mars 2014, a finalement empêché.

Dans le détail, explique-t-il, il s’agit d’une « expérimentation scientifique visant à recaler des modèles de simulation pour un super-statoréacteur », réalisée par l’ONERA et MBDA avec une « maquette de recherche dont la définition est optimisée pour une plage de fonctionnement réduite, non représentative de la plage de fonctionnement attendue d’un système opérationnel ».
Et d’ajouter : « Sa technologie de fabrication qui n’est, par ailleurs, pas utilisable pour un dispositif fonctionnel, vise à garantir l’obtention des mesures sur le point de domaine visé ».
Cet essai aurait pu être réalisé en France si les installations susceptibles de l’accueillir n’avaient pas été démantelées il y a près de quarante ans.
« Cette expérimentation a été relancée avec les États-Unis quelques années plus tard, la mise à poste d’une telle maquette dans sa plage de fonctionnement nécessitant de disposer d’un système de lancement adapté [site de tir et boosters d’accélération], ce qui n’est plus le cas de la France depuis les années 80 », explique ainsi le ministère des Armées.

En revanche, les essais du démonstrateur de planeur hypersonique VMax, annoncés par la ministre des Armée, Florence Parly, en janvier 2019, pourront être effectués en France, la DGA ayant pris les mesures nécessaires à cette fin.
« Le service Essais de missiles de la Direction générale de l’armement […] mène des travaux afin de disposer à nouveau de capacités de ce type sur le territoire national. Une première capacité devrait être disponible en 2022 », a en effet conclu le ministère des Armées.

[GunMan]

- Les contraintes de cloisonnement de l’info (projet Otan embarquant des labos publics et capacité nucléaire souveraine…)

Justement, on parle de tester des technologies pour l'ASN4G qui doit remplacer l'ASMP-A.
Donc je ne vois pas où tu veux en venir ? C'est aussi ça qui fait réagir: aller tester des technologies pour notre dissuasion nucléaire à l'éttanger.
PS: visiblement, il y a aussi une fusée sonde en Europe...

https://factuel.univ-lorraine.fr/node/6595

J'avais pas répondu à l'époque, mais pour préciser mon propos :
Le projet en question, d'après le document cité par Ergo, est un projet OTAN embarquant des labos publics. Hors de question donc d'utiliser M51 comme lanceur, car ça serait prendre le risque de dévoiler des choses qu'on veut pas dévoiler sur M51. Là où utiliser une fusée sonde, c'est prendre beaucoup moins de risques, car la charge utile serait conçue pour qu'il n'y ait aucun scoop en terme d'infos sensible.

Au delà de ça, ça serait complètement farfelu à 120m€ (cout matériel uniquement...) le M51 versus 0.5-2m€ pour un tir de fusée sonde...

Bref, l'article d'Opex360 fournit la réponse que tu attendais !

[Mike]

La coopération avec les U.S, sur le sujet de la dissuasion, a toujours été forte, pour ne pas dire déterminante.
Il y en a eu beaucoup, des échanges de bon procédés. Y compris sous De Gaulle ...

[Puppetmaster]

- Les contraintes de cloisonnement de l’info (projet Otan embarquant des labos publics et capacité nucléaire souveraine…)

Justement, on parle de tester des technologies pour l'ASN4G qui doit remplacer l'ASMP-A.
Donc je ne vois pas où tu veux en venir ? C'est aussi ça qui fait réagir: aller tester des technologies pour notre dissuasion nucléaire à l'éttanger.
PS: visiblement, il y a aussi une fusée sonde en Europe...

https://factuel.univ-lorraine.fr/node/6595

J'avais pas répondu à l'époque, mais pour préciser mon propos :
Le projet en question, d'après le document cité par Ergo, est un projet OTAN embarquant des labos publics. Hors de question donc d'utiliser M51 comme lanceur, car ça serait prendre le risque de dévoiler des choses qu'on veut pas dévoiler sur M51. Là où utiliser une fusée sonde, c'est prendre beaucoup moins de risques, car la charge utile serait conçue pour qu'il n'y ait aucun scoop en terme d'infos sensible.

Au delà de ça, ça serait complètement farfelu à 120m€ (cout matériel uniquement...) le M51 versus 0.5-2m€ pour un tir de fusée sonde...

Bref, l'article d'Opex360 fournit la réponse que tu attendais !

il y a confusion sur les programmes... LAPCAT2 et LEA sont 2 choses différentes. Le document cité par Ergo parle essentiellement de LEA. Il cite bien LAPCAT2, mais seulement comme exemple des différents autres projets hypersoniques où sont impliqués l'ONERA et MBDA. LEA n'est absolument pas un projet OTAN.
C'est bien un projet ONERA/MBDA sur lequel ils travaillaient avec les Russes. C'est pour ça qu'initialement LEA devait être propulsé en début de vol par un dérivé de missile russe AS4, lui même tiré depuis un Tu-22. suite à la situation en Crimée, fin de la collaboration, et il a donc fallu trouver une solution de secours aux USA.

[GunMan]

My bad - J’ai répondu un peu vite - ce n’est pas un projet OTAN, même si il y a un peu de reporting fait au profit de l’OTAN visiblement (probablement car il peut y avoir un peu de financement ?).

Précision utile mais qui ne change rien à la discussion sur l’utilisation de M51.

[Puppetmaster]

My bad - J’ai répondu un peu vite - ce n’est pas un projet OTAN, même si il y a un peu de reporting fait au profit de l’OTAN visiblement (probablement car il peut y avoir un peu de financement ?).

Précision utile mais qui ne change rien à la discussion sur l’utilisation de M51.

élément de réponse ici : https://www.vki.ac.be/index.php?option= ... Itemid=344

This RTO-AVT/VKI Lecture Series brought together specialists from Europe, USA, and Russia to discuss flight experiments that pertain to the development of hypersonic vehicles. The notes of this Lecturer Series provide an important resource for researchers interested in the development and interpretation of reliable flight experiments.

[Puppetmaster]

J'ai fouillé, parce que ca m'étonnait tout ca :

C'est un programme OTAN, où l'ONERA s'est greffé.
L'idée c'est surtout de tester notre capacité à prévoir la trajectoire de ces engins, plus que de tester l'engin en lui même.

le document que tu cites est une mine d'infos:

Beyond all current technology development works mentioned here above, and on the basis of previous
acquired results, MBDA and ONERA started a flight test program, called LEA, in January 2003 with the
support of French Administration.

ce n'est pas un programme OTAN sur lequel l'Onéra s'est greffé. c'est un projet ONERA/MBDA , initialement en collaboration avec les Russes, qui a continué sans eux après la crimée ( mais ils sont apparemment plus avancés que nous dans ce domaine, si l'on en croit les déclarations de Vlad).

la trajectoire ici va être très simple . LEA va voler en palier à une altitude comprise entre 30 et 40km, à un Mach donné entre Mach 4 et Mach 8, pendant 30s dont seulement 5 à 10 secondes avec moteur allumé (cf figure 5 Page 5):

The test principle consists in accelerating the LEA experimental vehicle specimen thanks to an airlaunched booster up to the given test Mach number, chosen in the range 4 to 8. Then, after booster separation and stabilization, the experimental vehicle will fly autonomously during 20-30 seconds. During this autonomous flight, the airbreathing propulsion system will be ignited during 5 to 10 seconds with a fuel-to-air equivalence ratio variation

le but de l'essai c'est de recaler les simulations et de corréler avec les essais aux bancs/soufflerie (cf article OPEX360 et doc pages 5&6) pour s'assurer qu'ils ont les bons outils/méthodes pour développer les prochains engins hypersoniques à superstatos:

Before starting any operational development, it must be demonstrated that applying this approach will give an accurate value of the performance,[...]. That is why, a flight experimental program, allowing applying the methodology and flight validating it, is a mandatory step towards future operational developments

Cela va aussi permettre de faire le bilan aéro-propulsif, en gros connaitre les différentes composantes poussée/trainée et voir si le moteur pousse suffisamment fort pour au moins contrer la trainée au Mach d'essai (cf Pages 5 & 6 du doc). C'est ce qui a été fait sur le X43 américain d'après le doc.

Dans les doc de l'OTAN (dispo ici : https://www.sto.nato.int/publications/S ... 185-17.pdf ) on voit même un Tu22 dans les illustration comme vecteur pour ce vol de test. Et il est dit plus loin que la coopération des russes étaient acté, et permettait d'avoir une vitesse initial suffisant pour tirer le LEA.

Le doc est d'ailleurs assez rapide à lire est nous apprend que :
- Le prototype LEA est à la taille la plus petite possible pour faire des essais représentatifs, (comprendre que le vrai sera bien plus gros)
- que c'est un truc non réutilisable
- MBDA bosse aussi sur le LAPCAT 2, dérivé du LEA qui semble bien plus apte de faire le taf de transporter la bombe.

Le LAPCAT/LAPCAT 2, hors mis le fait d'être lié à l'hypersonique, n'a rien à voir avec LEA. le LAPCAT 2 est un projet civil financé par l'union européenne pour développer de futurs moyens de transport hypersonique: https://www.esa.int/Enabling_Support/Sp ... LAPCAT_II

[Deltafan]

Dans le même article d'OPEX 360 sur le V-MAX :

https://www.checksix-forums.com/viewtop ... 9&t=212432

(...)
Par ailleurs (le DGA) a également évoqué l’ASN4G, le futur missile nucléaire « hypervéloce » qui remplacera l’ASMP-A Rénové [air-sol moyenne portée amélioré] de la composante aéroportée de la dissuasion.
« En ce qui concerne l’ASN4G, la phase actuelle de préparation et de dérisquage doit permettre une mise en service opérationnel, sous Rafale au standard F5, dans le courant de la décennie 2030-2040 », a rappelé M. Chiva.

« Le missile a été conçu en natif, pour qu’il puisse disposer d’une capacité d’évolution des performances au fil de sa vie opérationnelle, notamment pour tirer parti des capacités d’emport accrues du NGF [avion de combat de nouvelle génération], dans le cadre du système de combat aérien du futur [SCAF] », a-t-il continué. Et de préciser : « Ce missile à superstatoréacteur est hypersonique, seule voie technologique permettant un niveau d’ambition suffisant compte tenu de la densification des menaces et de l’évolution de la situation géostratégique ».

En outre, cet ASN4G ne pourra être emporté par le NGF que « dix à quinze ans après sa mise en service opérationnel sous le standard F5 du Rafale », ce qui « nous oblige à faire preuve pour cet appareil d’une certaine exigence en matière d’ambition, pour que sa capacité de pénétration reste crédible, au moins jusqu’en 2060 », a conclu M. Chiva.

[Deltafan]

Article OPEX 360, avec le titre : MBDA en dit un peu plus sur l’ASN4G, le futur missile de la composante aéroportée de la dissuasion française

https://www.opex360.com/2023/03/12/mbda ... francaise/

(...)
lors d’une audition parlementaire ayant réuni les principaux industriels impliqués dans la dissuasion nucléaire, l’amiral [2S] Hervé de Bonnaventure, conseiller défense du Pdg de MBDA, en a dit un peu plus sur l’ASN4G et confirmé les choix technologiques le concernant. Ainsi, on apprend que les « travaux technologiques » relatifs à cet ASN4G ont commencé dès les années 1990, « en parallèle de la préparation de l’ASMPA [A pour amélioré, ndlr] et qu’ils se sont « clairement orientés vers le domaine des très hautes vitesses ». « Depuis, nous avons avons des moyens nous permettant de tester le missile et de simuler le vol de l’ASN4G en hypervélocité », a affirmé l’amiral de Bonnaventure, avant de précisé que MBDA a mené, en cotraitance avec l’ONERA, des études sur l’hypersonique dès les années 2000-2010, dans le cadre des programmes PROMETHEE 1, 2 et 3.

« Les performances de l’ASN4G sont encore meilleures que celles de l’ASMPA-R [R pour rénové, nldr]. L’ASN4G devrait être opérationnel à horizon 2035 et devra le rester au-delà des années 2050 : il est donc nécessaire d’anticiper les défenses sol/air de l’adversaire à cet horizon », a-t-il ajouté. D’où la mise en place au sein de MBDA d’un bureau d’étude réunissant une « dizaine de collaborateurs », chargés de mener une « continue sur la défense adverse ». Or, a poursuvi le conseiller du Pdg de MBDA, « il apparaît que la très haute performance en vitesse et en manœuvre est la meilleure méthode pour parvenir à être détecté le plus tardivement possible, et compliquer la tâche de suivi d’un radar, voire, d’accrochage, et, enfin, à désorganiser une attaque d’un missile antimissile ».

Pour rappel, l’ASMPA-R a la particularité de pourvoir suivre plusieurs trajectoires [basse altitude, très basse altitude et haute altitude] afin d’échapper aux radars adverses. A priori, il en ira de même avec l’ASN4G… mais à des vitesses beaucoup plus élevées. « Nous entrons dans le domaine de l’hypersonique. Le facteur de charge sera, lui aussi, multiplié en phase terminale pour leurrer les défenses adverses », a insisté l’amiral de Bonnaventure. Enfin, a-t-il conclu, « l’ASN4G, grâce à son encombrement et son poids limités, sera compatible avec le Rafale et catapultable par un porte-avions, conformément aux objectifs définis par le Président de la République. C’est une réussite technique unique au monde ».

Par ailleurs, lors de la même audition, André-Hubert Roussel, le président exécutif d’ArianeGroup, a confirmé que le premier vol du planeur hypersonique V-MAX, lancé par une fusée sonde, est « programmé » et qu’un deuxième démonstrateur, le V-MAX2 en sera « le prolongement ». Et d’ajouter : « En parallèle, la Direction générale de l’armement nous a confiés plusieurs études amont sur les futurs systèmes d’armes qui s’appuieraient sur ces technologies hypersoniques ».