Check-Six Forums

Milos a écrit : ↑

dim. déc. 10, 2023 3:01 pm

Je me demande s'il n'y a pas quelque chose derrière tout ça : on dirait que les alliés pensent que l'Ukraine ne pourra pas tenir face à la Russie, que le pays pourrait bien tomber et être dirigé par un gouvernement pro russe et du coup, changer de camp. Donc leur fournir des armes qui pourraient se retourner contre nous ne les enchante pas vraiment.

C'est le même raisonnement que l'on tient pour la Turquie, interdite de F-35 et limitée aux F-16, des années 70 mine de rien...

Je crois surtout que les USA ont été marqués au fer rouge par l'affaire des F-14 (le top du top de l'époque) livrés à l'Iran juste avant qu'il passe du côté obscur de la Force...

Pour le F35, ce serait encore plus critique vu que la majorité des pays européens en sont équipés, sans parlé de tous les autres pays du monde qui ont fait ce choix.

Je ne pense rien de tout ça. Ils ne craignent pas tant que ça des voir leurs vieux avions tomber aux mains des Russes. Ils ont des échéances et des divisions internes à un niveau dont je ne discuterai pas ici. Probablement des vieux boomers dans leur administration qui n'ont pas compris le problème et qui ont peur de "provoquer la Russie " et qui freinent l'aide utile. D'autres qui sont restés à un raisonnement à côté de la plaque du style "Si nous augmentons le coût de la guerre pour les russes ils finiront par se lasser et se montrer raisonnables".

Erreurs de calcul. Les Russes sont partis dans un délire messianique, millénariste et obsidional. Ils iront jusqu'au bout et feront tout ce qui est en leur pouvoir pour nous nuire. Il n'y a donc pas d'autre issue que de mobiliser notre économie en économie de guerre pour vaincre la Russie une fois pour toutes. Il s'agit d'un duel à mort entre la Russie et tout l'occident. Rien de moins. Et ici en Europe de l'Ouest nous l'avons pas encore bien compris.

Je partage plutôt....
Pour les F16, je ne serais pas étonné que les Russes envoient, pour de vrai cette fois ci, leur chasse, la vraie, la bonne, et que les F16 se fassent décimer d'entrée de jeu, comme ça, pour rire.

Je ne sais pas s'ils en ont les moyens, mais si c'est le cas, ça marquerait durablement les esprits....

Jaguar a écrit : ↑

dim. déc. 10, 2023 7:25 pm

Je partage plutôt....
Pour les F16, je ne serais pas étonné que les Russes envoient, pour de vrai cette fois ci, leur chasse, la vraie, la bonne, et que les F16 se fassent décimer d'entrée de jeu, comme ça, pour rire.

Je ne sais pas s'ils en ont les moyens, mais si c'est le cas, ça marquerait durablement les esprits....

Vu comment les russes interceptent les drones, je ne pense pas que la chasse russe fasse peur à qui que ce soit .

Dédale a écrit : ↑

dim. déc. 10, 2023 7:20 pm

Je ne pense rien de tout ça. Ils ne craignent pas tant que ça des voir leurs vieux avions tomber aux mains des Russes. Ils ont des échéances et des divisions internes à un niveau dont je ne discuterai pas ici. Probablement des vieux boomers dans leur administration qui n'ont pas compris le problème et qui ont peur de "provoquer la Russie " et qui freinent l'aide utile. D'autres qui sont restés à un raisonnement à côté de la plaque du style "Si nous augmentons le coût de la guerre pour les russes ils finiront par se lasser et se montrer raisonnables".

Erreurs de calcul. Les Russes sont partis dans un délire messianique, millénariste et obsidional. Ils iront jusqu'au bout et feront tout ce qui est en leur pouvoir pour nous nuire. Il n'y a donc pas d'autre issue que de mobiliser notre économie en économie de guerre pour vaincre la Russie une fois pour toutes. Il s'agit d'un duel à mort entre la Russie et tout l'occident. Rien de moins. Et ici en Europe de l'Ouest nous l'avons pas encore bien compris.

C'est du brutal, mais je crois que tu as raison

Valkyrie a écrit : ↑

dim. déc. 10, 2023 9:10 pm

Vu comment les russes interceptent les drones, je ne pense pas que la chasse russe fasse peur à qui que ce soit .

On est bien d'accord. Ca reste malgré tout un incident isolé, et on aurait tort de prendre les russes pour des idiots. Mais concernant la chasse, la vraie... On ne l'a pas vraiment vu, depuis le début ça reste quand même une énorme interrogation : ils sont où ? Ils font quoi? Ils se "réservent" pour autre chose, la suite ? Pour-quoi ?!?

On les a vus tirer du R-37M de très loin avec succès. Mais pas très souvent. Malgré ça les ukrainiens volent encore. La chasse russe ne s'aventurera sans doute pas trop près des batteries antiaériennes ukrainiennes qui ont la réputation d'être nombreuses, bien équipées et efficaces.

Un F-16 De l'USAF c'est apparemment écrasé en mer au large de la Corée du Sud.

https://www.reuters.com/world/asia-paci ... 023-12-11/

Dédale a écrit : ↑

dim. déc. 10, 2023 10:33 pm

On les a vus tirer du R-37M de très loin avec succès. Mais pas très souvent. Malgré ça les ukrainiens volent encore. La chasse russe ne s'aventurera sans doute pas trop près des batteries antiaériennes ukrainiennes qui ont la réputation d'être nombreuses, bien équipées et efficaces.

Oui les Ukrainiens volent encore (un peu).
On sait qu’ils ont eu des pertes et on a vu des Su-35 tirer des R-77.
D’après certaines sources (Aérojournal de tête) les Russes auraient même un as sur Su-35.

On est très désavantagé en Fox 1 Vs Fox 3, il suffit de pratiquer DCS ou BMS pour s’en rendre compte.
Sauf qu’en vrai c’est un coup à ne pas rentrer à la maison.

Des F-16 équipés Fox 3 permettraient d’équilibrer les échanges.

jojo a écrit : ↑

lun. déc. 11, 2023 1:03 pm

Des F-16 équipés Fox 3 permettraient d’équilibrer les échanges.

Il se murmure que ça irait au delà de l'équilibre...
Mais comme ce n'est pas une science exacte, je laisse le bénéfice du doute.

Article OPEX 360, avec le titre : Les Pays-Bas se préparent à livrer 18 chasseurs-bombardiers F-16 à l’Ukraine

https://www.opex360.com/2023/12/22/les- ... -lukraine/

(...)
Le feu vert américain à peine donné, le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, obtint des Pays-Bas et du Danemark la promesse de recevoir, d’ici quelques mois, plusieurs dizaines de F-16 d’occasion. Si l’offre danoise était précise [19 avions], celle du gouvernement néerlandais l’était moins…
(...)
Sur les 42 F-16 encore en dotation au sein de la KLu, seulement 24 étaient opérationnels. Et selon la ministre néerlandaise de la Défense, Kajsa Ollongren, ils devaient être maintenus en service jusqu’à la mi-2024, soit jusqu’à leur remplacement par des F-35A.

Depuis, les Pays-Bas ont livré cinq F-16 [trois monoplaces et deux biplaces] à l’European F-16 Training Center [EFTC] nouvellement créé en Roumanie, afin de former les pilotes et les techniciens des pays dotés de ce type d’avion. Restait à savoir combien d’avions seraient cédés par la KLu à son homologue ukrainienne. C’est désormais chose faite. En effet, ce 22 décembre, alors que ses jours à la tête du gouvernement néerlandais sont comptés, M. Rutte a annoncé que les Pays-Bas livreraient prochainement 18 F-16 à l’Ukraine.
(...)
De son côté, le ministère néerlandais de la Défense a confirmé qu’au moins « dix-huit avions de combat F-16 » seraient « mis à la disposition de l’Ukraine ».
(...)
Cela étant, aucune précision n’a été donnée sur la date de cette livraison… celle-ci étant, selon M. Rutte, « toujours en attente d’une autorisation d’exportation du ministère néerlandais des Affaires étrangères ».
(...)
En outre, a-t-il ajouté, un « certain nombre de critères doivent être remplis avant que ces appareils puissent effectivement être livrés. Cela concerne par exemple le personnel ukrainien formé [à leur utilisation] et les infrastructures adaptées en Ukraine ».

Deux ans après le début de la guerre, les Ukrainiens vont recevoir des F-16 de 40 ans d'âge, de la part de clients qui s'en séparent, mais surtout pas de la part des US...
Ca ressemble de plus en plus à la guerre d'Espagne !

Les Républicains espagnols ont reçu des F-16 ?

Milos a écrit : ↑

sam. déc. 23, 2023 8:55 pm

Les Républicains espagnols ont reçu des F-16 ?

Ce sont surtout les Républicains Ukrainiens qui ne les ont pas reçu...

Les machines, c’est bien, les pilotes et les mécanos, c'est pas mal aussi. Et avant que ces derniers soient formés, cela tient plus de l'effet d'annonce.

Avec ce genre de raisonnement, dans un an ils n'auront encore ni avions, ni mécanos ni pilotes et ça ressemblera encore plus à la guerre d'Espagne...

Je devrais mieux me retenir de colporter des rumeurs mais on parle de semaines pour les 18 premiers. Voire d'une seule.

Si c'est vrai, tant mieux... ça aura quand même pris quasiment 2 ans !

phoenix a écrit : ↑

sam. déc. 23, 2023 10:12 pm

Les machines, c’est bien, les pilotes et les mécanos, c'est pas mal aussi. Et avant que ces derniers soient formés, cela tient plus de l'effet d'annonce.

C'était très vrai quand certains fantasmaient des choses dès mars de l'année dernière. Mais à présent on est tout de même 22 mois plus tard, et tout le monde n'est pas resté immobile. Les "effets d'annonce" en seront forcément de moins en moins, tant qu'il y aura un soutien occidental.

ironclaude a écrit : ↑

sam. déc. 23, 2023 10:21 pm

Avec ce genre de raisonnement, dans un an ils n'auront encore ni avions, ni mécanos ni pilotes et ça ressemblera encore plus à la guerre d'Espagne...

Ce n'est pas un raisonnement, mais un fait.

Tu les sors d'un chapeau le personnel formé, ou tu les envois au casse pipe à moitié formé, ce qui se traduira par plus d'avions après une ou deux sorties, et retour à la case départ sans aviation.

On en a déjà discuté ici, mais les entrainements n'ont pas commencé depuis un an, mais seulement depuis quelques mois. Le problème est d'abord la langue, puis l'aptitude (et il n'y en avait pas beaucoup qui pouvait être transformé).

S'il ne se comprennent pas, il est difficile de les former.

Ensuite, même s'il coupe dans la formation, tu ne peux pas faire tenir 2/3 ans de formation en deux mois.

La formation aux USA a commencé en octobre 2023.
https://defense-zone.com/blogs/news/pil ... etats-unis

En France, ce sera début 2024.
https://www.opex360.com/2023/12/20/les- ... nnee-2024/

Je ne sais pas ce qu'il en est dans les autres pays, mais ce qui est sur, c’est que les formations n'ont pas commencé en mars dernier quand les premières annonces ont eu lieu.

eutoposWildcat a écrit : ↑

sam. déc. 23, 2023 11:57 pm

phoenix a écrit : ↑

sam. déc. 23, 2023 10:12 pm

Les machines, c’est bien, les pilotes et les mécanos, c'est pas mal aussi. Et avant que ces derniers soient formés, cela tient plus de l'effet d'annonce.

C'était très vrai quand certains fantasmaient des choses dès mars de l'année dernière. Mais à présent on est tout de même 22 mois plus tard, et tout le monde n'est pas resté immobile. Les "effets d'annonce" en seront forcément de moins en moins, tant qu'il y aura un soutien occidental.

Oui, les effets d'annonce s'estomperont plus on avancera dans le temps, mais je pense qu'il est optimiste de croire que des F16 voleront avant la fin de l'année prochaine en mission offensive (si c’est pour faire des ronds dans le ciel, ça n'a pas beaucoup d’intérêt), si ce n'est pas l'année d'après.

Le problème, c’est : est ce que l'Ukraine tiendra le temps que ces avions et son personnel soient opérationnel, car plus on avance dans le temps, plus ce sera dur. Et c’est sans compter les élections américaines qui peuvent tout remettre en cause.

Un autre point qui n'a pas été abordé et qui risque de coincer, ce sont les munitions des avions. il y a déjà des problèmes d’approvisionnement en obus d'artillerie, alors en bombes/missiles, qu'est ce que ce sera. Et sur ce point, je ne suis pas sur que les fournisseurs de F16 aident beaucoup, à part les USA.

On peut aussi ajouter que les avions ne sont pas l'arme absolue. Leur arrivée ne va pas renverser la situation. Ce sera une brique de plus dans le mur de défense ukrainien. Ni plus ni moins.

Ce qui est étonnant, c'est que la propagande Russe prétend qu'ils sont déjà là.

Ils se seraient faits abattre trois Su-34 dans une embuscade au patriot. Et bien certains médias russes prétendent qu'ils ont été abattus par des F-16. Comme si ils se cherchaient des excuses.

phoenix a écrit : ↑

dim. déc. 24, 2023 8:34 am

...
Le problème, c’est : est ce que l'Ukraine tiendra le temps que ces avions et son personnel soient opérationnel, car plus on avance dans le temps, plus ce sera dur. Et c’est sans compter les élections américaines qui peuvent tout remettre en cause.
...

En effet... si ce clown de Trump parvenait à se faire réélire, une fois privés du soutien US les Ukrainiens n'auront plus qu'à faire leurs valises, parce que, une fois qu'ils auront envahi l'Ukraine, les russes n'épargneront personne

Inversement, si Trump était éliminé aux primaires ou avant, j'imagine que les russes, ne pouvant plus attendre ce cadeau, seront plus inclinés à négocier une sortie...

Vu les infos au-dessus, je suppose que c'est très probablement un fake (à 99,99%), mais ça permet de toujours de se faire une idée d'un F-16 aux couleurs ukrainiennes (même s'il serait étonnant de voir un jour un tel liseré jaune et bleu sur le fuselage) :