Les nouvelles récentes nous indiquent que les Russes ont augmenté leur production de drones mobylettes shahed-136 à plus de 100 par jour en prévoyant de passer à 500. Ce qui permettra des vagues d'assaut de plusieurs milliers de drones. De plus, ils volent désormais hors de portée des canons et mitrailleuses précédemment utilisés pour les intercepter. Par ailleurs, globalement la Russie produit plus de shahed et de missiles qu'elle n'en consomme et je suppose que les stocks qu'elle constitue ne sont pas faits pour bombarder le Zimbabwe.
Pas besoin d'un IRIS-T pour abattre une mobylette volante ou un kalibr. Un chaparall avec des AIM-9 peut le faire.
D'où ma question: Pourquoi ne pas faire d'énormes productions de SAM bon marchés avec une techno équivalente à celle des années 80 ? Un truc à base de magic 2 vu qu'il ne faut pas compter sur les USA. Un moteur-fusée fiable, on sait faire depuis trois quart de siècles, non ? Pourquoi on continue à ne produire que des gadgets de luxe faits pour surclasser d'autres gadgets de luxe lors de concours ? Et pas des armes adaptées à la guerre en cours ?
Et pourquoi on fout rien, tout le temps ? Pourquoi nous sommes tout le temps comme des lapins face à des phares de voiture ?
Re: SAM low cost en masse.
Publié : lun. mai 26, 2025 2:05 pm
par jojo
Les Pays-Bas ont déstocké les batteries I-Hawk et les USA auraient encore une usine pour réviser les missiles.
Effectivement, on a besoin de SAM low-cost.
Pas besoin d'un Aster ou d'un Mica VL ou Iris-T pour intervepter ces saloperies.
Re: SAM low cost en masse.
Publié : lun. mai 26, 2025 2:34 pm
par pipo2000
Le différentiel de coût est tel que les houtis se vantent dintercepter des Aster avec leurs mobylettes.
Les missiles c'est bien mais pour un shaded un canon de DCA piloté par ordinateur devrait faire le job.
Le différentiel de coût est tel que les houtis disent qu'ils interceptent des Aster avec leurs mobylettes.
Les missiles c'est bien mais pour un shaded un canon de DCA piloté par ordinateur devrait faire le job.
Les Ukrainiens font déjà un gros usage de DCS (du pick- up avec DSHK au Guépard).
Mais le rayon est limité.
Re: SAM low cost en masse.
Publié : lun. mai 26, 2025 2:40 pm
par Dédale
Il faut lire les posts auxquels on répond avant d'y répondre. Les shaheds volent à 2-3000m désormais et sont hors de portée des canons. Un Kalibr peut de temps en temps être intercepté par un gepard. Parce que eux ils volent bas. Mais plus les shahed.
Edit, j'ai même entendu 5000m pour les shahed mais là je suis moins sûr.
Et idéalement, ce qu'il faudrait faire, ce n'est pas descendre 500 shahed par jour mais pêter les usines qui les produisent. Mais les Russes peuvent déplacer leurs usines ver l'Est, nos missiles de croisière européens ne sont même pas encore sortis des planches à dessin et de toutes façons pour les utiliser il faudrait soit le faire nous mêmes, soit dénoncer le traité qui interdit de transférer des missiles de portée de plus de 300km.
soit dénoncer le traité qui interdit de transférer des missiles de portée de plus de 300km.
Si un tel traité existait, il n'y aurait ni SCALP ni Storm Shadow à l'export.
Pour en revenir à la défense anti-drone:
En ce qui concerne l'altitude d'engagement de la DCA, si 2-3000m était hors de portée des canons, j'aurais quelques difficultés à comprendre les pertes de la 8th AF il y a 80 ans (sauf à imaginer que les canons de DCA modernes aient perdu les capacités de leurs ancêtres...)
Il faut lire les posts auxquels on répond avant d'y répondre. Les shaheds volent à 2-3000m désormais et sont hors de portée des canons.
Des mitrailleuses oui mais pas des canons (11km d'altitude pour un canon de 88 de la WWIi).
Re: SAM low cost en masse.
Publié : lun. mai 26, 2025 3:09 pm
par Dédale
Le gros du travail était fait à la mitrailleuse. 12,7 et parfois même 7.62. Les gepard sont des canons auto jumelés de 35mm guidés par radar et apparemment ça ne suffit plus. Et le gepard est ce que les Ukrainiens ont de plus gros. De toutes façons ils ne sont que quelques dizaines. Il reste la guerre électronique mais au total les Ukrainiens sont passés de 90% de taux d'interception des shahed à 30%.
Il faut lire les posts auxquels on répond avant d'y répondre. Les shaheds volent à 2-3000m désormais et sont hors de portée des canons.
Des mitrailleuses oui mais pas des canons (11km d'altitude pour un canon de 88 de la WWIi).
Je comprends ce que tu veux dire mais entre produire en masse du OTO melara de 76 (par exemple) et produire en masse un équivalent chaparral, je ne suis pas sûr de ce qui est le plus réaliste. Il faudrait que des ingés fassent les calculs. Le chaparral aurait l'avantage d'être plus mobile.
Produire des ZSU 57-2 sous licence, peut-être ? Mais un shahed, ça peut manœuvrer.
En ce qui concerne l'altitude d'engagement de la DCA, si 2-3000m était hors de portée des canons, j'aurais quelques difficultés à comprendre les pertes de la 8th AF il y a 80 ans (sauf à imaginer que les canons de DCA modernes aient perdu les capacités de leurs ancêtres...)
La Flak d'il y a 80 ans était utilisée différemment. Si tu regardes les photos d'époque, tu vois des "tapis" d'explosions essayant de toucher les bombardiers adverses (ça vaut aussi bien pour les bombardiers Alliés visés par la Flak allemande que pour les bombardiers de l'Axe visés par la DCA alliée). C'était de véritables barrages, et la DCA Alliée arrivait même à descendre de minuscules (pour l'époque) cibles, comme les V-1. Abattre une cible, à cette époque, demandait des centaines, si pas des milliers, d'obus.
En ce qui concerne l'altitude d'engagement de la DCA, si 2-3000m était hors de portée des canons, j'aurais quelques difficultés à comprendre les pertes de la 8th AF il y a 80 ans (sauf à imaginer que les canons de DCA modernes aient perdu les capacités de leurs ancêtres...)
La Flak d'il y a 80 ans était utilisée différemment. Si tu regardes les photos d'époque, tu vois des "tapis" d'explosions essayant de toucher les bombardiers adverses (ça vaut aussi bien pour les bombardiers Alliés visés par la Flak allemande que pour les bombardiers de l'Axe visés par la DCA alliée). C'était de véritables barrages, et la DCA Alliée arrivait même à descendre de minuscules (pour l'époque) cibles, comme les V-1. Abattre une cible, à cette époque, demandait des centaines, si pas des milliers, d'obus.
Aujourd'hui une frégate moderne abat un drone au 100mm téléopéré, et pas à 2,000m de distance, je n'ai jamais préconisé ressortir la flak des années 40
Que les ukrainiens n'aient pas ce genre de matériel, c'est certain, que l'on ne sache plus le fabriquer, s'en est une autre
Question annexe, à ton avis, c'est quoi la portée d'un AIM-9 tiré depuis une vitesse nulle (vu que tiré à M0.9, c'est pas 10km non plus).
Quant aux 300km des SCALP, il faudrait en parler aux indiens, ça devrait les amuser un peu.
Re: SAM low cost en masse.
Publié : lun. mai 26, 2025 3:34 pm
par Deltafan
S'agissant de recherches destinées à descendre des drones, russes ou autres, y compris les bons marchés, et avec du matériel d'interception toujours moins cher, il y a quand même quelques avancées, y compris en France :
Sinon, c'est sûr que si on compare aujourd'hui les capacités "droniques" de la France et de la Russie, il n'y a pas l'ombre d'une photo, entre quelques milliers d'un côté et des centaines de milliers de l'autre). Mais il y a quelques mois, j'avais vu passer une info (je n'ai pas réussi à retrouver la source/l'article) ou un responsable (CEMA ? CEMAAE ? Autre ?) indiquait que le but de la France n'était pas d'acquérir de très grandes quantités de drones, qui reviendraient trop chers pour le budget français de la défense et pourraient être obsolètes rapidement avec l'évolution de la technologie, mais d'acquérir des drones permettant d'être rapidement produits en grande série en cas de besoin.
Sinon, c'est sûr que si on compare aujourd'hui les capacités "droniques" de la France et de la Russie, il n'y a pas l'ombre d'une photo, entre quelques milliers d'un côté et des centaines de milliers de l'autre). Mais il y a quelques mois, j'avais vu passer une info (je n'ai pas réussi à retrouver la source/l'article) ou un responsable (CEMA ? CEMAAE ? Autre ?) indiquait que le but de la France n'était pas d'acquérir de très grandes quantités de drones, qui reviendraient trop chers pour le budget français de la défense et pourraient être obsolètes rapidement avec l'évolution de la technologie, mais d'acquérir des drones permettant d'être rapidement produits en grande série en cas de besoin.
Ce qui est probablement le plus malin. Il faut par contre s'assurer des "stress tester" le système régulièrement car si un jour, on a besoin d'acquérir rapidement les drones, faut vraiment que ça marche. Et là, j'ai moins confiance.
En ce qui concerne l'altitude d'engagement de la DCA, si 2-3000m était hors de portée des canons, j'aurais quelques difficultés à comprendre les pertes de la 8th AF il y a 80 ans (sauf à imaginer que les canons de DCA modernes aient perdu les capacités de leurs ancêtres...)
La Flak d'il y a 80 ans était utilisée différemment. Si tu regardes les photos d'époque, tu vois des "tapis" d'explosions essayant de toucher les bombardiers adverses (ça vaut aussi bien pour les bombardiers Alliés visés par la Flak allemande que pour les bombardiers de l'Axe visés par la DCA alliée). C'était de véritables barrages, et la DCA Alliée arrivait même à descendre de minuscules (pour l'époque) cibles, comme les V-1. Abattre une cible, à cette époque, demandait des centaines, si pas des milliers, d'obus.
Aujourd'hui une frégate moderne abat un drone au 100mm téléopéré, et pas à 2,000m de distance, je n'ai jamais préconisé ressortir la flak des années 40
Que les ukrainiens n'aient pas ce genre de matériel, c'est certain, que l'on ne sache plus le fabriquer, s'en est une autre
Question annexe, à ton avis, c'est quoi la portée d'un AIM-9 tiré depuis une vitesse nulle (vu que tiré à M0.9, c'est pas 10km non plus).
Quant aux 300km des SCALP, il faudrait en parler aux indiens, ça devrait les amuser un peu.
J'ai bien vu des projets avec des canons CTA 40mm montés sur camion, mais un Otobreda de 76mm ou une tourelle de 100mm ont une architecture prévue pour un navire.
Le 100mm fait trembler toute une frégate de 3500t.
Sur un camion ça peut être rigolo.
Alors oui, on de l'artillerie de 155mm sur camion, mais c'est 6 coups/mn contre 120 cps/mn pour le 76mm et 78cps/mn pour le 100mm.
Re: SAM low cost en masse.
Publié : lun. mai 26, 2025 5:29 pm
par TOPOLO
Oui, tu as raison, il va falloir trouver un intermédiaire entre une paire 30m781 (sans doute un peu limité en altitude d'engagement) et le 100mm
Encore que... un 2K22 Tunguska (30mm) est donné pour une altitude d'engagement max de 4,000m, donc l'idée qu'un Flakpanzer Gepard (35mm) n'est pas suffisant pour engager un drone à volant à 4-5,000m pourrait bien n'être qu'une erreur (et je ne suis pas certain qu'un MIM-72 Chaparral puisse engager plus haut, il est donné pour 4,000m aussi d'après Wiki)
Donc, au dernières nouvelles MIM-72 Chaparral ou Flakpanzer Gepard, c'est pareil
La Flak d'il y a 80 ans était utilisée différemment. Si tu regardes les photos d'époque, tu vois des "tapis" d'explosions essayant de toucher les bombardiers adverses (ça vaut aussi bien pour les bombardiers Alliés visés par la Flak allemande que pour les bombardiers de l'Axe visés par la DCA alliée). C'était de véritables barrages, et la DCA Alliée arrivait même à descendre de minuscules (pour l'époque) cibles, comme les V-1. Abattre une cible, à cette époque, demandait des centaines, si pas des milliers, d'obus.
Aujourd'hui une frégate moderne abat un drone au 100mm téléopéré, et pas à 2,000m de distance, je n'ai jamais préconisé ressortir la flak des années 40
Que les ukrainiens n'aient pas ce genre de matériel, c'est certain, que l'on ne sache plus le fabriquer, s'en est une autre
Question annexe, à ton avis, c'est quoi la portée d'un AIM-9 tiré depuis une vitesse nulle (vu que tiré à M0.9, c'est pas 10km non plus).
Quant aux 300km des SCALP, il faudrait en parler aux indiens, ça devrait les amuser un peu.
J'ai bien vu des projets avec des canons CTA 40mm montés sur camion, mais un Otobreda de 76mm ou une tourelle de 100mm ont une architecture prévue pour un navire.
Le 100mm fait trembler toute une frégate de 3500t.
Sur un camion ça peut être rigolo.
Alors oui, on de l'artillerie de 155mm sur camion, mais c'est 6 coups/mn contre 120 cps/mn pour le 76mm et 78cps/mn pour le 100mm.
Les italiens l'avaient proposé a un moment le Melara 76 sur roue pour tirer les obus Dart. Mais je ne pense pas que ça été plus loin qu'un prototype.
Re: SAM low cost en masse.
Publié : lun. mai 26, 2025 7:00 pm
par Dédale
Quand je faisais référence au chaparral, je prenais en exemple une vague idée. Je voulais dire fabriquer du missile simple et pas cher en masse. Et à développer rapidement vu que les technos sont connues. Quelque chose. Mais pas cher, produit en masse, fiable sans sophistication excessive. Pour répondre à une menace de masse précise. Comme un Iron Dome mais avec des contraintes techniques plus simples.
Quand je faisais référence au chaparral, je prenais en exemple une vague idée. Je voulais dire fabriquer du missile simple et pas cher en masse. Et à développer rapidement vu que les technos sont connues. Quelque chose. Mais pas cher, produit en masse, fiable sans sophistication excessive. Pour répondre à une menace de masse précise. Comme un Iron Dome mais avec des contraintes techniques plus simples.
le cran au dessus de l'AIM-9, c'est l'IRIS, mais quand tu vois le coût d'un système IRIS-T, tu comprends que c'est pas du low-cost
Re: SAM low cost en masse.
Publié : lun. mai 26, 2025 8:41 pm
par Dédale
Je ne parle pas de faire appel à un missile existant. Il ne sont pas adaptés. Je parle de faire un missile low cost avec des techno connues et pas cher. Ça a l'air vraiment difficile à comprendre. Un missile avec de la techno des années 80 mais un peu plus de carburant ne doit pas coûter une fortune à développer et produire en masse.
Quand je faisais référence au chaparral, je prenais en exemple une vague idée. Je voulais dire fabriquer du missile simple et pas cher en masse. Et à développer rapidement vu que les technos sont connues. Quelque chose. Mais pas cher, produit en masse, fiable sans sophistication excessive. Pour répondre à une menace de masse précise. Comme un Iron Dome mais avec des contraintes techniques plus simples.
le cran au dessus de l'AIM-9, c'est l'IRIS, mais quand tu vois le coût d'un système IRIS-T, tu comprends que c'est pas du low-cost
Je ne vois que l’Iron Dome…
Re: SAM low cost en masse.
Publié : mar. mai 27, 2025 12:48 am
par Deltafan
Début de commencement de réponse à la question initiale ?
Je ne parle pas de faire appel à un missile existant. Il ne sont pas adaptés. Je parle de faire un missile low cost avec des techno connues et pas cher. Ça a l'air vraiment difficile à comprendre. Un missile avec de la techno des années 80 mais un peu plus de carburant ne doit pas coûter une fortune à développer et produire en masse.
Un missile, même des années 80, ça coûte encore un bras. La propulsion et la charge militaire c'est peanuts (cf une roquette). Ca se complique quand on parle des actuateurs (gouvernes) et de l'autodirecteur (optique, asservissement, pilotage, refroidissement).
Sans parler de ce qui va autour (système d'acquisition et de ciblage)
Je ne parle pas de faire appel à un missile existant. Il ne sont pas adaptés. Je parle de faire un missile low cost avec des techno connues et pas cher. Ça a l'air vraiment difficile à comprendre. Un missile avec de la techno des années 80 mais un peu plus de carburant ne doit pas coûter une fortune à développer et produire en masse.
Ce n'est pas difficile à comprendre, c'est juste pas logique...
C'est partir du point de vue que si les bureaux d'étude conçoivent des choses chers et complexes, c'est qu'ils sont bêtes... et que ce serait plus simple de faire des choses simples et pas cher.
Les shaheds volent à 2-3000m désormais et sont hors de portée des canons. Un Kalibr peut de temps en temps être intercepté par un gepard. Parce que eux ils volent bas. Mais plus les shahed.
